Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Likwidacja papierkologii się opłaci
31.08.2011
, aktualizacja: 31.08.2011 11:01
W Szwecji PIT wypełnia urząd skarbowy i przysyła obywatelowi z prośbą o zatwierdzenie. U nas za szczyt informatyzacji uważa się umożliwienie wysyłania zeznań przez internet - mówi prof. Wojciech Cellary
Wybory 2011, Polska 2015
Prof. Wojciech Cellary, Katedra Technologii Informacyjnych, Uniwersytet ekonomiczny w Poznaniu
ZOBACZ TAKŻE
- "Rzeczpospolita": Urzędy w dziurawej sieci (26-10-11, 07:06)
- "DGP": E-ministerstwo pod znakiem zapytania (11-10-11, 07:30)
- Urzędnicy przestawiają się na e-administrację (22-11-10, 20:47)
- Elektroniczne urzędy ruszą już zimą? Po półrocznym opóźnieniu (22-09-10, 20:46)
- Opóźni się zapowiadana przez rząd rewolucja w e-administracji (15-06-10, 21:14)
- Konfederacja Pracodawców Polskich: Czekamy na e-urzędy (11-03-10, 20:12)
Przemysław Poznański: Możemy wysłać PIT przez internet i część spraw załatwić w e-sądzie. Możemy też w niektórych sprawach kontaktować się z administracją przez internet. Mamy już w Polsce e-administrację?
Wojciech Cellary*: Oczywiście nie. To, co mamy, cieszy, ale to wciąż nie dość. Przez lata walczyłem, by przy wysyłaniu zeznań podatkowych przez internet nie stosować tzw. kwalifikowanego podpisu elektronicznego i okazało się to słusznym postulatem. W tym roku milion ludzi wysłało PIT przez internet, tyle samo spraw złożono w e-sądzie. Ale na tle Europy nie wypadamy zbyt dobrze - jesteśmy w środku stawki: czasem nieco poniżej średniej 27 krajów Unii, czasem nieco powyżej.
Dlaczego?
- Zostańmy przy PIT-ach. Mamy 25 mln ludzi wypełniających zeznanie podatkowe, z czego tylko 1 mln robi to elektronicznie. Choć tak naprawdę reszta też wypełnia PIT-y elektronicznie - za pomocą programów dodawanych do gazet. Ale potem podatnicy te zeznania drukują i przynoszą na papierze do urzędu. Następnie przez wiele miesięcy tysiące pracowników urzędów skarbowych wklepuje to, co już było w postaci elektronicznej, do swoich systemów elektronicznych. To swoisty Ogólnopolski Program Wklepywania PIT-ów! To są horrendalne koszty społeczne, zupełnie niepotrzebne. To dotyczy całej administracji. Nie ma barier technicznych, a jedynie mentalne. Siedzi pan w domu i załatwia wszystkie sprawy bankowe przez internet, prawda? A jaka jest różnica między bankiem a urzędem? Dla mnie jako informatyka nie ma różnicy, czy baza danych przechowuje liczby zwane pieniędzmi, czy liczby zwane dokumentami.
A jak to wygląda w innych krajach?
- W Szwecji PIT jest wypełniany przez urząd skarbowy! To urząd przysyła zeznanie do obywatela i uprzejmie prosi o zatwierdzenie, z góry przepraszając, gdyby się w czymś pomylił. Może nie wiedzieć np. o przychodach obywatela spoza Unii Europejskiej. U nas za szczyt informatyzacji uważa się umożliwienie wysyłania zeznań przez internet. Tymczasem nasze urzędy też mają wszelkie dane o dochodach obywatela, bo każde przedsiębiorstwo przekazuje te dane ministerstwu, ale resort nie potrafi tego przetworzyć na PIT pracownika. Dane są zbierane przez resort wyłącznie w celach kontrolnych - żeby sprawdzić, czy obywatel wpisał taki sam przychód, jaki podała jego firma.
Skoro nie ma barier technicznych, to dlaczego nie jesteśmy drugą Szwecją?
- Mam wrażenie, że rozwój elektronicznej administracji nie znajduje się wysoko w hierarchii ważności poszczególnych ministrów. Minister finansów odpowiada przede wszystkim za budżet, za zmniejszanie deficytu, a dopiero gdzieś na końcu listy ma to, czy PIT będzie wysłany przez internet, czy przyniesiony do urzędu w wersji papierowej. Minister zdrowia odpowiada za leczenie, długi szpitali, a na dalszym miejscu ma kwestie e-zdrowia i to, czy recepta będzie elektroniczna, czy papierowa. Nie ma też w rządzie nikogo, kto nadzorowałby kwestie elektronicznej administracji we wszystkich resortach łącznie. Odpowiedzialny za rozwój e-administracji Piotr Kołodziejczyk jest wiceministrem w MSWiA, a więc tylko w jednym resorcie.
Dam przykład innego kraju, który w Europie uchodzi za wzór nowoczesnego e-państwa - Estonii. Rozmawiałem z osobami, które były tam odpowiedzialne za wdrażanie elektronicznych urzędów. Udało się, bo e-administracja była wizytówką polityczną kolejnych prezydentów i premierów Estonii. Najwyższa władza niezależnie od tego, że się zmieniała, kontynuowała ten sam plan i powtarzała: to jest priorytet.
Na czym polegają bariery mentalne, o których pan wspomniał?
- W idealnym świecie e-administracji nie powinno być ani jednej kartki papieru. Z wyjątkiem dokumentów archiwalnych, a i te powinny być skanowane. Urzędnikom często wydaje się, że elektroniczna administracja polega na tym, by papiery zastąpić e-mailami. Tymczasem fundamentalna zmiana polega na tym, aby wyeliminować obieg dokumentów. Papier obiega: interesant przynosi dokument, ten papier trafia do jakiegoś urzędnika, potem do jego naczelnika, do kogoś, kto ma coś potwierdzić itd. W przypadku informacji elektronicznej nic nie obiega i nikt nie biega. Jest baza danych, dostępna z całego świata, ale nie dla wszystkich, tylko dla uprawnionych. Tam tworzy pan zdalnie swoje podanie, urzędnicy czytają, uaktualniają, aprobują lub odrzucają. Ale nie ma żadnego obiegu dokumentów. To powoduje fenomenalne skrócenie czasu, ułatwienia, zmniejszenie kosztów. Zatrudnianie tysięcy ludzi do kontrolowania innych tysięcy ludzi i do przepisywania dokumentów z jednego papieru na drugi papier, wymagania tych samych potwierdzeń, zaświadczeń, pozwoleń do kolejnych spraw to nie jest droga do rozwiązywania problemów współczesnego świata. Taką drogą w dzisiejszym skomplikowanym i nowoczesnym społeczeństwie jest w pełni elektroniczna administracja.
Jakie mogłyby być podstawowe korzyści z wprowadzenia e-urzędów?
- Wprowadzenie rozwiązań elektronicznych zwiększa przejrzystość i daje niewiarygodne możliwości eliminowania nieprawidłowości, np. w firmach. Papierowe dokumenty można sprawdzić wybiórczo, pobieżnie. Informatyk posadzony przed bazą danych jest w stanie wyłapać wszelkie anomalie w e-dokumentach. To konkretna korzyść dla państwa.
- Mam nadzieję, że tak się stanie. W listopadzie w Poznaniu odbędzie się jedno z najważniejszych wydarzeń podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej - 6. Europejska Ministerialna Konferencja i Wystawa nt. e-Administracji egov2011PL. Spodziewamy się ok. 800 uczestników. Będzie to spotkanie ministrów odpowiedzialnych za e-administrację w krajach Unii, będzie konferencja, na której wystąpi ok. 50 mówców i będzie wystawa, na której blisko 100 wystawców pokaże rozwiązania najbardziej innowacyjne, najbardziej nowoczesne, które się w Europie udały. Polska może skorzystać z tych doświadczeń. Mam nadzieję, że po obejrzeniu tej wystawy wielu ministrów polskiego rządu powie sobie: Wow! To jest świetny pomysł, też moglibyśmy to zrobić, i to wcale nie jest aż takie skomplikowane, jakby się mogło w pierwszej chwili wydawać. Korzystając z doświadczeń innych, obniżamy ryzyko, że dany pomysł nie wypali.
- Na to pytanie odpowiem panu po konferencji. Ale już dziś wiem, że dla Polaków takie rozwiązania będą szczególnie ważne. Ocenia się, że ok. 2 mln naszych rodaków pracuje w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Setki tysięcy w Norwegii, Szwecji, Niemczech i innych krajach. Mamy obowiązek zapewnienia tym ludziom takich samych praw w Polsce jak tym, którzy w Polsce mieszkają. Mogą to dostać tylko dzięki e-administracji, bo przecież nie będą przyjeżdżać do kraju tylko po to, by złożyć jakieś pismo w urzędzie. Taki interes ma cała Europa Środkowa - jej obywatele są bardziej mobilni. W dodatku nasze administracje nie są tak perfekcyjne jak zachodnie, więc tym Rozmawiał Przemysław Poznański
* prof. Wojciech Cellary - profesor zwyczajny, kierownik Katedry Technologii Informatycznych na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu. Specjalista od e-administracji i e-biznesu, absolwent Politechniki Poznańskiej, jako profesor wizytujący był zatrudniony na sześciu uniwersytetach zagranicznych: Nancy I i II, Paris-Sud i Paris-Dauphine we Francji oraz na uniwersytetach w Genui i Anconie we Włoszech. Przewodniczącym komitetu programowego 6. Europejskiej Ministerialnej Konferencji i Wystawy nt. e-Administracji egov2011PL
Wojciech Cellary*: Oczywiście nie. To, co mamy, cieszy, ale to wciąż nie dość. Przez lata walczyłem, by przy wysyłaniu zeznań podatkowych przez internet nie stosować tzw. kwalifikowanego podpisu elektronicznego i okazało się to słusznym postulatem. W tym roku milion ludzi wysłało PIT przez internet, tyle samo spraw złożono w e-sądzie. Ale na tle Europy nie wypadamy zbyt dobrze - jesteśmy w środku stawki: czasem nieco poniżej średniej 27 krajów Unii, czasem nieco powyżej.
Dlaczego?
- Zostańmy przy PIT-ach. Mamy 25 mln ludzi wypełniających zeznanie podatkowe, z czego tylko 1 mln robi to elektronicznie. Choć tak naprawdę reszta też wypełnia PIT-y elektronicznie - za pomocą programów dodawanych do gazet. Ale potem podatnicy te zeznania drukują i przynoszą na papierze do urzędu. Następnie przez wiele miesięcy tysiące pracowników urzędów skarbowych wklepuje to, co już było w postaci elektronicznej, do swoich systemów elektronicznych. To swoisty Ogólnopolski Program Wklepywania PIT-ów! To są horrendalne koszty społeczne, zupełnie niepotrzebne. To dotyczy całej administracji. Nie ma barier technicznych, a jedynie mentalne. Siedzi pan w domu i załatwia wszystkie sprawy bankowe przez internet, prawda? A jaka jest różnica między bankiem a urzędem? Dla mnie jako informatyka nie ma różnicy, czy baza danych przechowuje liczby zwane pieniędzmi, czy liczby zwane dokumentami.
A jak to wygląda w innych krajach?
- W Szwecji PIT jest wypełniany przez urząd skarbowy! To urząd przysyła zeznanie do obywatela i uprzejmie prosi o zatwierdzenie, z góry przepraszając, gdyby się w czymś pomylił. Może nie wiedzieć np. o przychodach obywatela spoza Unii Europejskiej. U nas za szczyt informatyzacji uważa się umożliwienie wysyłania zeznań przez internet. Tymczasem nasze urzędy też mają wszelkie dane o dochodach obywatela, bo każde przedsiębiorstwo przekazuje te dane ministerstwu, ale resort nie potrafi tego przetworzyć na PIT pracownika. Dane są zbierane przez resort wyłącznie w celach kontrolnych - żeby sprawdzić, czy obywatel wpisał taki sam przychód, jaki podała jego firma.
Skoro nie ma barier technicznych, to dlaczego nie jesteśmy drugą Szwecją?
- Mam wrażenie, że rozwój elektronicznej administracji nie znajduje się wysoko w hierarchii ważności poszczególnych ministrów. Minister finansów odpowiada przede wszystkim za budżet, za zmniejszanie deficytu, a dopiero gdzieś na końcu listy ma to, czy PIT będzie wysłany przez internet, czy przyniesiony do urzędu w wersji papierowej. Minister zdrowia odpowiada za leczenie, długi szpitali, a na dalszym miejscu ma kwestie e-zdrowia i to, czy recepta będzie elektroniczna, czy papierowa. Nie ma też w rządzie nikogo, kto nadzorowałby kwestie elektronicznej administracji we wszystkich resortach łącznie. Odpowiedzialny za rozwój e-administracji Piotr Kołodziejczyk jest wiceministrem w MSWiA, a więc tylko w jednym resorcie.
Dam przykład innego kraju, który w Europie uchodzi za wzór nowoczesnego e-państwa - Estonii. Rozmawiałem z osobami, które były tam odpowiedzialne za wdrażanie elektronicznych urzędów. Udało się, bo e-administracja była wizytówką polityczną kolejnych prezydentów i premierów Estonii. Najwyższa władza niezależnie od tego, że się zmieniała, kontynuowała ten sam plan i powtarzała: to jest priorytet.
Na czym polegają bariery mentalne, o których pan wspomniał?
- W idealnym świecie e-administracji nie powinno być ani jednej kartki papieru. Z wyjątkiem dokumentów archiwalnych, a i te powinny być skanowane. Urzędnikom często wydaje się, że elektroniczna administracja polega na tym, by papiery zastąpić e-mailami. Tymczasem fundamentalna zmiana polega na tym, aby wyeliminować obieg dokumentów. Papier obiega: interesant przynosi dokument, ten papier trafia do jakiegoś urzędnika, potem do jego naczelnika, do kogoś, kto ma coś potwierdzić itd. W przypadku informacji elektronicznej nic nie obiega i nikt nie biega. Jest baza danych, dostępna z całego świata, ale nie dla wszystkich, tylko dla uprawnionych. Tam tworzy pan zdalnie swoje podanie, urzędnicy czytają, uaktualniają, aprobują lub odrzucają. Ale nie ma żadnego obiegu dokumentów. To powoduje fenomenalne skrócenie czasu, ułatwienia, zmniejszenie kosztów. Zatrudnianie tysięcy ludzi do kontrolowania innych tysięcy ludzi i do przepisywania dokumentów z jednego papieru na drugi papier, wymagania tych samych potwierdzeń, zaświadczeń, pozwoleń do kolejnych spraw to nie jest droga do rozwiązywania problemów współczesnego świata. Taką drogą w dzisiejszym skomplikowanym i nowoczesnym społeczeństwie jest w pełni elektroniczna administracja.
Jakie mogłyby być podstawowe korzyści z wprowadzenia e-urzędów?
- Wprowadzenie rozwiązań elektronicznych zwiększa przejrzystość i daje niewiarygodne możliwości eliminowania nieprawidłowości, np. w firmach. Papierowe dokumenty można sprawdzić wybiórczo, pobieżnie. Informatyk posadzony przed bazą danych jest w stanie wyłapać wszelkie anomalie w e-dokumentach. To konkretna korzyść dla państwa.
Efektywność administracji wpływa na efektywność gospodarki. Podam prosty przykład: właściciel firmy, który zamiast wystawać w kolejce do okienka, załatwi sprawę z własnego smartfonu czy laptopa, ma większą szansę, że nie przegapi konkretnej okazji biznesowej, a zatem zarobi, zatrudni ludzi itp. Jeśli będzie tracił czas w urzędach, to nie zarobi i nie zatrudni, a państwo z naszych podatków będzie musiało wypłacać zasiłki dla bezrobotnych.
Skoro są w Europie takie kraje jak Szwecja czy Estonia, to może powinniśmy skorzystać z ich doświadczeń?- Mam nadzieję, że tak się stanie. W listopadzie w Poznaniu odbędzie się jedno z najważniejszych wydarzeń podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej - 6. Europejska Ministerialna Konferencja i Wystawa nt. e-Administracji egov2011PL. Spodziewamy się ok. 800 uczestników. Będzie to spotkanie ministrów odpowiedzialnych za e-administrację w krajach Unii, będzie konferencja, na której wystąpi ok. 50 mówców i będzie wystawa, na której blisko 100 wystawców pokaże rozwiązania najbardziej innowacyjne, najbardziej nowoczesne, które się w Europie udały. Polska może skorzystać z tych doświadczeń. Mam nadzieję, że po obejrzeniu tej wystawy wielu ministrów polskiego rządu powie sobie: Wow! To jest świetny pomysł, też moglibyśmy to zrobić, i to wcale nie jest aż takie skomplikowane, jakby się mogło w pierwszej chwili wydawać. Korzystając z doświadczeń innych, obniżamy ryzyko, że dany pomysł nie wypali.
Ale to nie wszystko. Najważniejszym tematem konferencji będzie wdrażanie e-usług na poziomie paneuropejskim. Chodzi o to, że jak już w Polsce zaczniemy wreszcie wydawać dowody osobiste z e-podpisem, to na podstawie takiego dowodu Polak powinien móc załatwić sprawę urzędową także w Portugalii, a Portugalczyk w Polsce. Jeśli w Wielkiej Brytanii będę np. uprawniony do zasiłku, to powinienem mieć możliwość załatwienia go elektronicznie w taki sam sposób, jak robi to Brytyjczyk. Prawo europejskie umożliwia tego typu działania, a uniemożliwia brak rozwiązań technologicznych między krajami. Chcemy, by każdy obywatel z pół miliarda ludzi mieszkających w Unii mógł poruszać się w systemie e-administracji w dowolnym kraju Wspólnoty. Musimy o tym rozmawiać już teraz, aby nie "zabetonować" indywidualnych rozwiązań w poszczególnych krajach członkowskich, bo takie rozwiązania nie dadzą się potem w żaden sposób zintegrować.
Kiedy takie paneuropejskie rozwiązania zaczną działać?- Na to pytanie odpowiem panu po konferencji. Ale już dziś wiem, że dla Polaków takie rozwiązania będą szczególnie ważne. Ocenia się, że ok. 2 mln naszych rodaków pracuje w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Setki tysięcy w Norwegii, Szwecji, Niemczech i innych krajach. Mamy obowiązek zapewnienia tym ludziom takich samych praw w Polsce jak tym, którzy w Polsce mieszkają. Mogą to dostać tylko dzięki e-administracji, bo przecież nie będą przyjeżdżać do kraju tylko po to, by złożyć jakieś pismo w urzędzie. Taki interes ma cała Europa Środkowa - jej obywatele są bardziej mobilni. W dodatku nasze administracje nie są tak perfekcyjne jak zachodnie, więc tym Rozmawiał Przemysław Poznański
* prof. Wojciech Cellary - profesor zwyczajny, kierownik Katedry Technologii Informatycznych na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu. Specjalista od e-administracji i e-biznesu, absolwent Politechniki Poznańskiej, jako profesor wizytujący był zatrudniony na sześciu uniwersytetach zagranicznych: Nancy I i II, Paris-Sud i Paris-Dauphine we Francji oraz na uniwersytetach w Genui i Anconie we Włoszech. Przewodniczącym komitetu programowego 6. Europejskiej Ministerialnej Konferencji i Wystawy nt. e-Administracji egov2011PL
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
4 głosy
Wyborcza.biz poleca
Najczęściej Czytane24 htydzień
