Leszek Baj: Coraz częściej pojawiają się głosy, że trzeba zmienić funkcjonujący obecnie kapitalizm, że jego formuła się wyczerpała...

Hans-Paul Bürkner, prezes globalnej firmy konsultingowej Boston Consulting Group: Ale on się cały czas zmienia. Kapitalizm w XIX wieku był zupełnie inny niż podczas wielkiej depresji z lat 30. czy po II wojnie światowej. W XIX wieku mieliśmy dziki kapitalizm, później było dużo regulacji, barier w handlu. W Niemczech po II wojnie światowej, jeśli ktoś chciał otworzyć oddział banku czy aptekę, musiał dostać specjalne pozwolenia. W niektórych krajach nawet stopy kredytów były odgórnie ustalane. W latach 60., 70. czy 80. XX wieku zaczęła się deregulacja, prywatyzacja państwowych firm: kolei, lotnisk, telekomów. Ale teraz widzimy znowu powrót do większej regulacji gospodarki.

Czyli powrót regulacji jest cykliczny?

- Powrót do regulacji jest naturalnym ruchem w sytuacji, gdy w gospodarce wolnorynkowej mamy za dużo nieprawidłowości. Ale z regulacjami, upaństwowieniem trzeba uważać. Historia Niemiec pokazuje, że to państwowe banki częściej miały kłopoty. Przejęcie przedsiębiorstwa czy banku przez państwo nie pomoże mu działać efektywniej. Może za to spowodować, że nie nastąpi niezbędna restrukturyzacja firmy. Może zostaną utrzymane miejsca pracy, ale w końcu taka firma i tak upadnie.

Warto pamiętać, że pomimo wszystkich błędów i nieprawidłowości w ostatnich latach przedsiębiorcy, ale także bankierzy generalnie wykonują dobrą pracę. Trudno jest jednak wyjaśnić ludziom, dlaczego straty firm pokrywa się z pieniędzy podatników, a wcześniej wszystkie zyski szły w prywatne ręce. Stąd się bierze niezadowolenie społeczne, złość oraz ruchy społeczne w stylu Occupy. Zmiany są konieczne. Ale musimy być ostrożni. Więcej rządu w gospodarce wcale nie oznacza, że będzie lepiej.

Czy ta złość ludzi z ruchu Occupy czy Oburzonych może być jakoś rozładowana?

- Nie da się szybko znaleźć rozwiązań. Są oczekiwania szybkich zmian, ale one trwają latami. Ludzie muszą to zrozumieć. Możemy składać poważne oświadczenia, ale one nic automatycznie nie zmienią.

Trzeba wykonać dużo małych kroków, by doszło do realnych zmian. Jeśli powiem, żeby ktoś nagle przestał palić, pić, że nie może wyjechać na wakacje na Karaiby, ale co najwyżej nad Morze Bałtyckie, to nikt nie krzyknie: "Wspaniale, tak zrobię!". Ciągle będzie popalał i nie będzie chciał szybko zrezygnować ze swoich przyzwyczajeń. Zmiany zachodzą powoli, wymagają dyscypliny.

Czy sądzi pan, że rozwiązania dla strefy euro idą w dobrym kierunku? Umowa fiskalna, większa integracja polityczna...

- Nie ma jednego łatwego rozwiązania. W krótkim terminie musi być zapewniona płynność na rynku finansowym. To zadanie Europejskiego Banku Centralnego, który pożyczył już bankom komercyjnym niemal 500 mld euro. Dzięki temu mogą one m.in. kupować obligacje krajów strefy euro. Działa to stabilizująco na rynek. Oprocentowanie obligacji np. włoskich dzięki temu spadło.

Kolejną kwestią jest obniżenie deficytów budżetowych, ale równie ważne jest przywrócenie wzrostu gospodarczego w Europie. W niektórych krajach mamy bardzo wysokie bezrobocie, szczególnie wśród młodych ludzi. Istnieje poważne ryzyko, że ci młodzi ludzie, którzy skończą szkoły, nigdy nie będą mieli szansy wejść w rytm pracy, wstawać o 7 rano, pracować przez 8 godzin, bo nie będą mogli znaleźć pracy przez wiele lat.

W Europie w ciągu następnych 20 lat 50 mln osób przejdzie na emerytury, ale tylko 10 mln osób wejdzie na rynek pracy. To nie jest żadne pocieszenie dla młodych ludzi bez pracy np. w Hiszpanii. Ale to oznacza, że jest zapotrzebowanie na pracę młodych ludzi. I musimy zrobić ogromny wysiłek, by młodzi ludzie mieli szansę na własne życie, własne zarobki.

To dlatego istotne są obecne działania stabilizujące rynek, redukcja wydatków publicznych. Nieuchronna jest też podwyżka podatków.

Zgadza się pan ze stwierdzeniem amerykańskiego prezydenta Baracka Obamy, że bogaci ludzie powinni płacić wyższe podatki?

- Przede wszystkim trzeba zlikwidować luki, z których korzystają bogaci ludzie. Dlaczego podatek od zysków kapitałowych w USA ma być niższy niż podatek od zwykłych dochodów? Taka sytuacja jest nie do utrzymania.

Przychodzą do pana klienci i pytają, jak się przygotowywać na najgorsze w obecnym kryzysie, np. wyjście Grecji ze strefy euro czy nawet rozpad całej strefy?

- Myślę, że jest całkiem spore prawdopodobieństwo, że Grecja wyjdzie ze strefy euro w tym roku. To będzie bolesny proces. Niektóre firmy już myślą, co powinny zrobić, by uniknąć związanego z tym ryzyka. Znam sporo przypadków firm, które współpracowały z greckimi przedsiębiorcami czy rządem, ale przestały, bo przez wiele miesięcy nie dostawały zapłaty za swoje usługi czy towary.

*wywiad przeprowadzony pod koniec stycznia