Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
"Mój dziadek pożyczył Polsce kupę pieniędzy, ja chcę 20 proc."
01.02.2010
, aktualizacja: 31.01.2010 17:58
Ciągle dostaję na skrzynkę e-mailową ogłoszenia z banku zachęcające do nabycia obligacji. Reklamują to jako "zysk bez ryzyka". Ja się zastanawiam, czy nie wystąpić do sądu o zakaz tej reklamy, bo w kontekście tego, co się dzieje z obligacjami mojego dziadka, to zakrawa na kpinę - mówi Jerzy Seifert, właściciel dużego pakietu przedwojennych obligacji
Krystyna Naszkowska: Domaga się pan od państwa polskiego zwrotu pieniędzy za przedwojenne obligacje skarbu państwa. Skąd się wzięły w pana rękach?
Jerzy Seifert: Rodzice mi zostawili. Obligacje są po dziadku. Dziadek pracował przed wojną na kopalni, a w latach 30. państwo płaciło górnikom połowę pensji w obligacjach. Wystawiał je Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank skarbu państwa. One były na 50 lat - bank miał je skupować w latach 1982-85. Były gwarantowane przez skarb państwa. Na każdej jest napisane, że jeśli nie będzie wiadomo, jaką wartość będą miały w dniu wykupu, to należy wypłacić w przeliczeniu na wartość czystego złota plus odsetki. Wielu górnikom nie chciało się czekać, więc je odsprzedawali. A dziadek kupował.
Dużo pan tego ma?
- Dużo. W latach 80., kiedy minęło 50 lat od wystawienia obligacji, ojciec poszedł z nimi do banku. Jakiś urzędnik powiedział mu, że jak będzie szumiał, to pojedzie na Sybir. Ojciec wrócił tak przestraszony, że więcej nie próbował odzyskać pieniędzy. Ja poszedłem do BGK w 2000 r. i powiedziano mi, że wartość opiewającej na tysiąc złotych obligacji wynosi 1 grosz, ale tego też nie dostanę, bo nie ma ustawy regulującej skup obligacji. To też była bzdura, bo na obligacjach nie jest napisane, że ma być jakaś ustawa do regulacji skupu. Kasa BGK zawsze była dla nas zamknięta.
Przecież mamy dziś inne państwo, tamto przedwojenne się zawaliło. Czy to nie przesada domagać się od obecnych władz wypłaty?
- Nieprawda, to jest to samo państwo. Jest ustawa Senatu o ciągłości państwa polskiego, między II a III Rzecząpospolitą. Mamy cały czas ten sam bank BGK, który nieprzerwanie od 1924 r. jest bankiem skarbu państwa. I w gablocie tego banku, zaraz przy wejściu wiszą te obligacje jako dowód trwałości i ciągłości banku. A smaczku dodaje to, że w latach 70. i 80. państwo polskie wypłaciło za te same obligacje, które ja mam, odszkodowanie - tylko że cudzoziemcom. Polakom niczego nie wypłacono.
W 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że te obligacje nie utraciły swojej wartości. Sądził pan że to koniec kłopotów?
- Tak myślałem. Bo Trybunał powiedział wyraźnie, że powoływanie się przez skarb państwa na okres przedawnienia, a taki był główny argument resortu finansów, nie zasługuje w tym przypadku na ochronę prawną. I orzekł, że ustawodawca ma 12 miesięcy na wprowadzenie ustawy regulującej skup obligacji. Jeśli tego nie zrobi, właściciele obligacji mogą kierować sprawy do sądów cywilnych w celu określenia wartości obligacji. Ustawodawca nic nie zrobił, więc właściciele kierują sprawy do sadów.
Z tym że sądy orzekają bardzo różnie. Jedni dostają odszkodowanie, a inni nie.
- Te wyroki sądowe pokazują tylko, że wina leży po stronie rządu i parlamentu, które zlekceważyły wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I teraz zaczynają się kombinacje.
Kto kombinuje?
- Ministerstwo Finansów przede wszystkim, bo zasłania się przedawnieniem albo trudnościami z wyliczeniem dzisiejszej wartości obligacji. Na tych obligacjach jest napisane, że przedawnią się po 30 latach od dnia wylosowania obligacji do skupu. A data skupu ma być ogłoszona w prasie zagranicznej. Nigdy tego ogłoszenia nie było, nigdy nie było losowania. To jak można mówić, że coś się przedawniło?
W jednym przypadku, pana Tomasza Górniaka, sąd nakazał Ministerstwu Finansów spłatę obligacji, ale jednocześnie w oparciu o ustawę o zabużanach przyznał mu prawo tylko do 20 proc. ich wartości.
- Ja się też z tym nie zgadzam. Bo dlaczego akurat tę ustawę sąd brał pod uwagę? Jaki przepis prawny mówi, że wypłata obligacji ma się opierać na ustawie o zabużanach? Tu jest jakaś pełna dowolność i bałagan. Chyba nie na tym polega prawo, że każdy sędzia bierze sobie przepis, jaki mu akurat pasuje? A do tego nie dokładnie nawet, bo zabużanie dostają 20 proc. dzisiejszej wartości, a przypadku obligacji pana Górniaka tak nie było - nikt nie policzył odsetek za te wszystkie lata.
Lepszy był wyrok sądu w sprawie mieszkańca Pomorza, któremu biegli wyliczyli korzystniej wartość obligacji wraz z odsetkami, ale sąd apelacyjny, do którego odwołało się Ministerstwo Finansów, obalił ten wyrok, twierdząc, że nie da się wyliczyć wartości obligacji?
- To pokazuje, do czego doprowadziło państwo polskie. Ten pierwszy wyrok był niesprawiedliwy, ale przynajmniej coś dawał. Ten drugi początkowo był lepszy, ale w sumie człowiek nic nie dostał.
To ile by pan chciał dostać za swoje obligacje?
- Nikt z nas, dawnych właścicieli, nie myśli o stuprocentowym zwrocie wartości. My, czyli Stowarzyszenie Posiadaczy Przedwojennych Obligacji, bierzemy pod uwagę fakt, że była wojna, która przekreśliła plany rządu II RP. Ale też nikt nie zgadza się na zero zwrotu.
Stać państwo polskie na zwrot tych pieniędzy?
- Z naszych informacji wynika, że do dziś przetrwało tylko ok. 3 proc. obligacji. Według moich wyliczeń, gdyby skarb państwa chciał dziś wypłacić stuprocentową wartość tych obligacji, wyszłoby poniżej 1 mld zł. Ale jak mówiłem, nikt 100 proc. nie oczekuje.
Jerzy Seifert: Rodzice mi zostawili. Obligacje są po dziadku. Dziadek pracował przed wojną na kopalni, a w latach 30. państwo płaciło górnikom połowę pensji w obligacjach. Wystawiał je Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank skarbu państwa. One były na 50 lat - bank miał je skupować w latach 1982-85. Były gwarantowane przez skarb państwa. Na każdej jest napisane, że jeśli nie będzie wiadomo, jaką wartość będą miały w dniu wykupu, to należy wypłacić w przeliczeniu na wartość czystego złota plus odsetki. Wielu górnikom nie chciało się czekać, więc je odsprzedawali. A dziadek kupował.
Dużo pan tego ma?
- Dużo. W latach 80., kiedy minęło 50 lat od wystawienia obligacji, ojciec poszedł z nimi do banku. Jakiś urzędnik powiedział mu, że jak będzie szumiał, to pojedzie na Sybir. Ojciec wrócił tak przestraszony, że więcej nie próbował odzyskać pieniędzy. Ja poszedłem do BGK w 2000 r. i powiedziano mi, że wartość opiewającej na tysiąc złotych obligacji wynosi 1 grosz, ale tego też nie dostanę, bo nie ma ustawy regulującej skup obligacji. To też była bzdura, bo na obligacjach nie jest napisane, że ma być jakaś ustawa do regulacji skupu. Kasa BGK zawsze była dla nas zamknięta.
Przecież mamy dziś inne państwo, tamto przedwojenne się zawaliło. Czy to nie przesada domagać się od obecnych władz wypłaty?
- Nieprawda, to jest to samo państwo. Jest ustawa Senatu o ciągłości państwa polskiego, między II a III Rzecząpospolitą. Mamy cały czas ten sam bank BGK, który nieprzerwanie od 1924 r. jest bankiem skarbu państwa. I w gablocie tego banku, zaraz przy wejściu wiszą te obligacje jako dowód trwałości i ciągłości banku. A smaczku dodaje to, że w latach 70. i 80. państwo polskie wypłaciło za te same obligacje, które ja mam, odszkodowanie - tylko że cudzoziemcom. Polakom niczego nie wypłacono.
W 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że te obligacje nie utraciły swojej wartości. Sądził pan że to koniec kłopotów?
- Tak myślałem. Bo Trybunał powiedział wyraźnie, że powoływanie się przez skarb państwa na okres przedawnienia, a taki był główny argument resortu finansów, nie zasługuje w tym przypadku na ochronę prawną. I orzekł, że ustawodawca ma 12 miesięcy na wprowadzenie ustawy regulującej skup obligacji. Jeśli tego nie zrobi, właściciele obligacji mogą kierować sprawy do sądów cywilnych w celu określenia wartości obligacji. Ustawodawca nic nie zrobił, więc właściciele kierują sprawy do sadów.
Z tym że sądy orzekają bardzo różnie. Jedni dostają odszkodowanie, a inni nie.
- Te wyroki sądowe pokazują tylko, że wina leży po stronie rządu i parlamentu, które zlekceważyły wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I teraz zaczynają się kombinacje.
Kto kombinuje?
- Ministerstwo Finansów przede wszystkim, bo zasłania się przedawnieniem albo trudnościami z wyliczeniem dzisiejszej wartości obligacji. Na tych obligacjach jest napisane, że przedawnią się po 30 latach od dnia wylosowania obligacji do skupu. A data skupu ma być ogłoszona w prasie zagranicznej. Nigdy tego ogłoszenia nie było, nigdy nie było losowania. To jak można mówić, że coś się przedawniło?
W jednym przypadku, pana Tomasza Górniaka, sąd nakazał Ministerstwu Finansów spłatę obligacji, ale jednocześnie w oparciu o ustawę o zabużanach przyznał mu prawo tylko do 20 proc. ich wartości.
- Ja się też z tym nie zgadzam. Bo dlaczego akurat tę ustawę sąd brał pod uwagę? Jaki przepis prawny mówi, że wypłata obligacji ma się opierać na ustawie o zabużanach? Tu jest jakaś pełna dowolność i bałagan. Chyba nie na tym polega prawo, że każdy sędzia bierze sobie przepis, jaki mu akurat pasuje? A do tego nie dokładnie nawet, bo zabużanie dostają 20 proc. dzisiejszej wartości, a przypadku obligacji pana Górniaka tak nie było - nikt nie policzył odsetek za te wszystkie lata.
Lepszy był wyrok sądu w sprawie mieszkańca Pomorza, któremu biegli wyliczyli korzystniej wartość obligacji wraz z odsetkami, ale sąd apelacyjny, do którego odwołało się Ministerstwo Finansów, obalił ten wyrok, twierdząc, że nie da się wyliczyć wartości obligacji?
- To pokazuje, do czego doprowadziło państwo polskie. Ten pierwszy wyrok był niesprawiedliwy, ale przynajmniej coś dawał. Ten drugi początkowo był lepszy, ale w sumie człowiek nic nie dostał.
To ile by pan chciał dostać za swoje obligacje?
- Nikt z nas, dawnych właścicieli, nie myśli o stuprocentowym zwrocie wartości. My, czyli Stowarzyszenie Posiadaczy Przedwojennych Obligacji, bierzemy pod uwagę fakt, że była wojna, która przekreśliła plany rządu II RP. Ale też nikt nie zgadza się na zero zwrotu.
Stać państwo polskie na zwrot tych pieniędzy?
- Z naszych informacji wynika, że do dziś przetrwało tylko ok. 3 proc. obligacji. Według moich wyliczeń, gdyby skarb państwa chciał dziś wypłacić stuprocentową wartość tych obligacji, wyszłoby poniżej 1 mld zł. Ale jak mówiłem, nikt 100 proc. nie oczekuje.
1
2
następne »
- Kup licencję
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
126 głosów
