Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Gaz, pieniądze i wolność. Debata "Wyborczej" o bezpieczeństwie energetycznym
15.02.2010
, aktualizacja: 14.02.2010 22:51
Tej zimy Gazprom pozwolił nam zachować twarz przed odbiorcami - mówi Sławomir Hinc, wiceprezes PGNiG. - Zagrożenie polega nie tylko na tym, że nas odetną, ale także na tym, że możemy przez lata przepłacać za energię - ostrzega Jacek Saryusz-Wolski z Europarlamentu
Debata w siedzibie Gazety Wyborczej. Przy stole Robert Gwiazdowski, John Michael Roberts, Sławomir Hinc, Jacek Saryusz-Wolski
Logotyp PGNiG
Logotyp Ernst&Young
ZOBACZ TAKŻE
- Kontrakt z Gazpromem udaremni projekty dywersyfikacyjne? (12-02-10, 20:35)
- Z Rosjanami trzeba zrobić biznes (12-02-10, 19:36)
- Można stworzyć mechanizm, który określi rynkową cenę gazu (12-02-10, 19:30)
- Walczymy o to, by UE przeciwstawiła się gazowemu monopolowi (12-02-10, 19:20)
- Łowienie pod lodem - kto zdobędzie kontrolę nad Arktyką (05-02-10, 19:21)
- Eksperci alarmują: niski przyrost naturalny grozi upadkiem Europy (23-02-10, 17:45)
- Gaz-System szykuje umowy na finansowanie gazoportu (22-02-10, 22:13)
- "DGP": Polska straciła miliardy na gazie (16-02-10, 07:32)
Gazowa kurtyna dzieli Europę
W ostatnią środę rząd zatwierdził umowę z rządem Rosji w sprawie importu gazu przez najbliższe ćwierć wieku za co najmniej 100 mld dol. To oddala groźbę ustania dopływu gazu. Ale zarazem może na długie lata uzależnić Polskę od Gazpromu. Bo ten może rozmawiać z nami z pozycji monopolisty i dyktować wysokie ceny.
Czy postąpiliśmy zgodnie z interesem Unii? Właśnie teraz Parlament Europejski kończy prace nad rozporządzeniem o bezpieczeństwie dostaw gazu, które mają zmniejszyć zależność UE od gazowych monopolistów. To rozporządzenie europarlament może przyjąć pod koniec marca. A już na początku kwietnia kontrolowane przez Gazprom konsorcjum Nord Stream zacznie budować gazociąg, który będzie dostarczać rosyjski gaz przez Bałtyk do Niemiec. To, że bogate państwa Europy Zachodniej postawiły na rozwój interesów z Rosją kosztem nowych państw członkowskich UE, jest - zdaniem tych ostatnich - pogwałceniem europejskiej solidarności energetycznej. W tym roku powinny się też rozstrzygnąć losy dwóch innych wielkich gazociągów: rury Nabucco, która ma zmniejszyć zależność Europy od Gazpromu (bo przez Turcję będzie dostarczać gaz z Azerbejdżanu, Iraku i Turkmenistanu), oraz konkurencyjnej rury South Stream, którą Gazprom chce ułożyć przez Morze Czarne na Bałkany i do Europy Środkowej.
Te tematy były osią dyskusji ekspertów podczas debaty "Bezpieczeństwo energetyczne - czy jest bezcenne?" zorganizowanej w ostatni piątek w siedzibie "Gazety Wyborczej". Partnerem debaty było Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG), a partnerem merytorycznym - firma doradcza Ernst & Young.
Kontrakt z Rosją
Jacek Pawlicki ("Gazeta Wyborcza"): Rząd niedawno zgodził się na kontrakt stulecia z Rosją, który opiewa na import gazu za 100 mld dol. do 2037 r. Czy to koniec prób dywersyfikacji źródeł dostaw gazu?
Mikołaj Budzanowski (wiceminister skarbu): Ten rok jest ważny z dwóch powodów. To podpisanie umów gazowych rządów Polski i Rosji, a także umów PGNiG z Gazpromem Eksport dotyczących dostaw gazu do Polski. Ale drugi równie istotny moment to rozpoczęcie budowy terminalu skroplonego gazu LNG w Świnoujściu wraz z infrastrukturą służącą do rozprowadzenia tego gazu po Polsce. Innymi słowy, w 2010 r. rozpoczynamy wielki program przebudowy polskiego gazownictwa. Faktycznie przez ostatnie 20 lat niewiele zrealizowano. Pewnie nie byłoby negocjacji ze stroną rosyjską, gdyby w 2006 r. nie zaniechano rozbudowy połączeń między polskim systemem gazownictwa a zachodnioeuropejskim. Gdybyśmy mieli interkonektory [międzynarodowe łączniki gazowe] na zachodniej granicy oraz na granicy z Czechami, to po prostu deficyt byłby uzupełniany poprzez import gazu z zachodniej Europy. Nie jest istotne, czy to gaz rosyjski, czy nie. I tak nie kupujemy go od strony rosyjskiej, ale od innych pośredników - niemieckiej firmy VNG czy czeskiej Transgaz.
Kiedy w 2006 r. podpisywano trzyletni kontrakt z firmą RosUkrEnergo [RUE, szwajcarska spółka w połowie należąca do Gazpromu], wszyscy wiedzieli, że to tylko pośrednik. Nikomu nieznany i, jak się rychło okazało, niewiarygodny. Po prostu przestał istnieć na początku 2009 r. i Polska znalazła się w naprawdę poważnych tarapatach. Co z tego, że był podpisany kontrakt na dostawy gazu, jeżeli nie mógł być realizowany, ponieważ nie było tego pośrednika?
Kontrakty na dostawy gazu do Polski nie są już podpisywane z pośrednikiem, lecz bezpośrednio z dostawcą. Ten kontrakt i porozumienie międzyrządowe, które zakłada import gazu w ramach kontraktu jamalskiego, nie zwiększą naszego uzależnienia od strony rosyjskiej w imporcie gazu do Polski. Uzupełnią tylko deficyt po kontrakcie niezrealizowanym przez RUE. To taka sama ilość gazu, która od 2006 r. była importowana do Polski ze Wschodu. O wszystkich finansowych aspektach kontraktu postaramy się poinformować w najbliższą środę na posiedzeniu sejmowej komisji skarbu państwa.
Sławomir Hinc (wiceprezes PGNiG): Wchodzimy w całkiem nową rzeczywistość. Rzeczywistość, w której mamy zbilansowany rynek gazu. Cały styczeń 2010 r. był rekordowym miesiącem w historii PGNiG, jeśli chodzi o sprzedaż gazu. Nie zdarzył się przypadek odcięcia dostaw do gospodarstw domowych nawet na godzinę. Porozumienie z Gazpromem zabezpiecza nam dostawy nie tylko w roku 2010, ale i w następnym. I to jest jakościowa zmiana. Dodatkowe ilości gazu, które do Polski spłyną, zostały zabezpieczone przez wiarygodnego dostawcę.
Pawlicki: Bierze pan pod uwagę ryzyko polityczne, dyskusję o tym, że Rosja wykorzystuje gaz jako broń w polityce zagranicznej?
Hinc: Mieszkańcy chcą mieć pewność, że gazu nie zabraknie. Bezpieczeństwo jest celem, a narzędziem - dywersyfikacja oraz zapewnienie stabilnych dostaw od dotychczasowych partnerów. Jako zarząd PGNiG badamy też możliwości sprowadzania do Polski gazu z innych kierunków. Z racji położenia możemy budować połączenia z niemieckim, czeskim i słowackim systemem gazociągów. Poza tym możemy zlokalizować na Wybrzeżu terminale LNG.
Tylko budowa infrastruktury, która umożliwia sprowadzanie gazu z różnych stron i od wiarygodnych dostawców, gwarantuje Polsce bezpieczeństwo energetyczne. Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. To nam pozwoli utrzymać zaopatrzenie w każdej sytuacji. Także kryzysowej, kiedy partnerzy nie będą mogli dostarczyć gazu z przyczyn technicznych.
John Roberts (specjalista ds. bezpieczeństwa energetycznego w serwisie Platts, wiodącym niezależnym źródle informacji o energii): Bezpieczeństwo energetyczne wymaga inwestycji, np. w magazyny gazu. I wtedy zawsze pojawia się pytanie, kto za to zapłaci. Ale można także zapytać, kto ucierpi, jeśli zabraknie gazu. Rzeczywiście, przez kilka lat zużycie gazu w Europie będzie mniejsze niż zakontraktowane dostawy. Ale jeśli się nie ma infrastruktury, by doprowadzić gaz z różnych kierunków, to ma się trudną pozycję w negocjacjach. I jak rozumiem, to był główny problem Polski.
Andrzej Sikora (prezes firmy doradczej Instytut Studiów Energetycznych): Co się zmieniło, że od dwóch tygodni Gazprom stał się wiarygodnym dostawcą? My podpisaliśmy umowę, ale oni jeszcze nie. Podejrzewam, że dwa tygodnie temu Gazprom poszedł z dokumentem parafowanym z PGNiG do swojego banku i dostał kolejne 20 mld dol. kredytu. Bo PGNiG jest znakomitym płatnikiem i podpisanie kontraktu na prawie 30 lat zwiększyło możliwości zadłużenia się Gazpromu. To oczywiste.
Hinc: Ta zima jest wyjątkowa. Okazało się, że jest firma zdolna realizować dostawy na poziomie, który pozwala, że tak powiem, wyjść z twarzą PGNiG przed odbiorcami. W styczniu pobraliśmy z magazynów 0,5 mld m sześc. gazu. Gdyby ów dostawca nie dostarczył dodatkowych ilości gazu, dziś w magazynach nie byłoby nic.
Jakie byłyby skutki, gdyby dostawca wywiązywał się wyłącznie z literalnie zapisanych danych?
Andrzej Kublik („Gazeta Wyborcza”): Ale jesienią zeszłego roku Gazprom nie zgodził się przedłużyć o miesiąc umowy na dodatkowe dostawy 1 mld m sześc. gazu, które PGNiG wykorzystało tylko w 80 proc. Gdyby nie odmowa Gazpromu, nie straszono by nas teraz pustymi magazynami. Tak postępuje wiarygodny partner?
Hinc: Nie mylmy wiarygodności rozumianej jako realizacja zobowiązań z pójściem komuś na rękę albo zmianą dotychczasowej strategii. Ustaliliśmy, że kontrakt będzie realizowany od 1 czerwca do 30 września i te zobowiązania były wypełnione.
Michaił Krutichin (partner firmy doradczej RusEnergy): Gazprom pomógł PGNiG w tym roku, a PGNiG pomógł Gazpromowi na 30 lat. Nie mogę pojąć, dlaczego PGNiG na taki szmat czasu związało się z Gazpromem. Dziś Gazprom ma problemy ze swoimi zachodnimi kontrahentami, którzy zmniejszają import gazu z Rosji i domagają się poprawy zapisanych w kontraktach warunków. Na rynku gazowym Europy można kupić gaz skroplony, który kosztuje 35 proc. ceny gazu oferowanego przez Gazprom.
Hinc: Przedłużenie kontraktu nie jest niczym złym. Kiedyś i tak będziemy musieli usiąść i porozmawiać o kolejnym długoterminowym kontrakcie. Znając życie, pewnie postawiono by nam jeszcze twardsze warunki. Przedłużenie kontraktu jest korzystne, ponieważ odsuwa konieczność kolejnych negocjacji z firmą, która zawsze będzie naszym dostawcą. Bo trudno sobie wyobrazić, że naraz Polska odwraca się tyłem do granicy wschodniej i przestaje odbierać stamtąd gaz.
Czy postąpiliśmy zgodnie z interesem Unii? Właśnie teraz Parlament Europejski kończy prace nad rozporządzeniem o bezpieczeństwie dostaw gazu, które mają zmniejszyć zależność UE od gazowych monopolistów. To rozporządzenie europarlament może przyjąć pod koniec marca. A już na początku kwietnia kontrolowane przez Gazprom konsorcjum Nord Stream zacznie budować gazociąg, który będzie dostarczać rosyjski gaz przez Bałtyk do Niemiec. To, że bogate państwa Europy Zachodniej postawiły na rozwój interesów z Rosją kosztem nowych państw członkowskich UE, jest - zdaniem tych ostatnich - pogwałceniem europejskiej solidarności energetycznej. W tym roku powinny się też rozstrzygnąć losy dwóch innych wielkich gazociągów: rury Nabucco, która ma zmniejszyć zależność Europy od Gazpromu (bo przez Turcję będzie dostarczać gaz z Azerbejdżanu, Iraku i Turkmenistanu), oraz konkurencyjnej rury South Stream, którą Gazprom chce ułożyć przez Morze Czarne na Bałkany i do Europy Środkowej.
Te tematy były osią dyskusji ekspertów podczas debaty "Bezpieczeństwo energetyczne - czy jest bezcenne?" zorganizowanej w ostatni piątek w siedzibie "Gazety Wyborczej". Partnerem debaty było Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG), a partnerem merytorycznym - firma doradcza Ernst & Young.
Kontrakt z Rosją
Jacek Pawlicki ("Gazeta Wyborcza"): Rząd niedawno zgodził się na kontrakt stulecia z Rosją, który opiewa na import gazu za 100 mld dol. do 2037 r. Czy to koniec prób dywersyfikacji źródeł dostaw gazu?
Mikołaj Budzanowski (wiceminister skarbu): Ten rok jest ważny z dwóch powodów. To podpisanie umów gazowych rządów Polski i Rosji, a także umów PGNiG z Gazpromem Eksport dotyczących dostaw gazu do Polski. Ale drugi równie istotny moment to rozpoczęcie budowy terminalu skroplonego gazu LNG w Świnoujściu wraz z infrastrukturą służącą do rozprowadzenia tego gazu po Polsce. Innymi słowy, w 2010 r. rozpoczynamy wielki program przebudowy polskiego gazownictwa. Faktycznie przez ostatnie 20 lat niewiele zrealizowano. Pewnie nie byłoby negocjacji ze stroną rosyjską, gdyby w 2006 r. nie zaniechano rozbudowy połączeń między polskim systemem gazownictwa a zachodnioeuropejskim. Gdybyśmy mieli interkonektory [międzynarodowe łączniki gazowe] na zachodniej granicy oraz na granicy z Czechami, to po prostu deficyt byłby uzupełniany poprzez import gazu z zachodniej Europy. Nie jest istotne, czy to gaz rosyjski, czy nie. I tak nie kupujemy go od strony rosyjskiej, ale od innych pośredników - niemieckiej firmy VNG czy czeskiej Transgaz.
Kiedy w 2006 r. podpisywano trzyletni kontrakt z firmą RosUkrEnergo [RUE, szwajcarska spółka w połowie należąca do Gazpromu], wszyscy wiedzieli, że to tylko pośrednik. Nikomu nieznany i, jak się rychło okazało, niewiarygodny. Po prostu przestał istnieć na początku 2009 r. i Polska znalazła się w naprawdę poważnych tarapatach. Co z tego, że był podpisany kontrakt na dostawy gazu, jeżeli nie mógł być realizowany, ponieważ nie było tego pośrednika?
Kontrakty na dostawy gazu do Polski nie są już podpisywane z pośrednikiem, lecz bezpośrednio z dostawcą. Ten kontrakt i porozumienie międzyrządowe, które zakłada import gazu w ramach kontraktu jamalskiego, nie zwiększą naszego uzależnienia od strony rosyjskiej w imporcie gazu do Polski. Uzupełnią tylko deficyt po kontrakcie niezrealizowanym przez RUE. To taka sama ilość gazu, która od 2006 r. była importowana do Polski ze Wschodu. O wszystkich finansowych aspektach kontraktu postaramy się poinformować w najbliższą środę na posiedzeniu sejmowej komisji skarbu państwa.
Sławomir Hinc (wiceprezes PGNiG): Wchodzimy w całkiem nową rzeczywistość. Rzeczywistość, w której mamy zbilansowany rynek gazu. Cały styczeń 2010 r. był rekordowym miesiącem w historii PGNiG, jeśli chodzi o sprzedaż gazu. Nie zdarzył się przypadek odcięcia dostaw do gospodarstw domowych nawet na godzinę. Porozumienie z Gazpromem zabezpiecza nam dostawy nie tylko w roku 2010, ale i w następnym. I to jest jakościowa zmiana. Dodatkowe ilości gazu, które do Polski spłyną, zostały zabezpieczone przez wiarygodnego dostawcę.
Pawlicki: Bierze pan pod uwagę ryzyko polityczne, dyskusję o tym, że Rosja wykorzystuje gaz jako broń w polityce zagranicznej?
Hinc: Mieszkańcy chcą mieć pewność, że gazu nie zabraknie. Bezpieczeństwo jest celem, a narzędziem - dywersyfikacja oraz zapewnienie stabilnych dostaw od dotychczasowych partnerów. Jako zarząd PGNiG badamy też możliwości sprowadzania do Polski gazu z innych kierunków. Z racji położenia możemy budować połączenia z niemieckim, czeskim i słowackim systemem gazociągów. Poza tym możemy zlokalizować na Wybrzeżu terminale LNG.
Tylko budowa infrastruktury, która umożliwia sprowadzanie gazu z różnych stron i od wiarygodnych dostawców, gwarantuje Polsce bezpieczeństwo energetyczne. Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. To nam pozwoli utrzymać zaopatrzenie w każdej sytuacji. Także kryzysowej, kiedy partnerzy nie będą mogli dostarczyć gazu z przyczyn technicznych.
John Roberts (specjalista ds. bezpieczeństwa energetycznego w serwisie Platts, wiodącym niezależnym źródle informacji o energii): Bezpieczeństwo energetyczne wymaga inwestycji, np. w magazyny gazu. I wtedy zawsze pojawia się pytanie, kto za to zapłaci. Ale można także zapytać, kto ucierpi, jeśli zabraknie gazu. Rzeczywiście, przez kilka lat zużycie gazu w Europie będzie mniejsze niż zakontraktowane dostawy. Ale jeśli się nie ma infrastruktury, by doprowadzić gaz z różnych kierunków, to ma się trudną pozycję w negocjacjach. I jak rozumiem, to był główny problem Polski.
Andrzej Sikora (prezes firmy doradczej Instytut Studiów Energetycznych): Co się zmieniło, że od dwóch tygodni Gazprom stał się wiarygodnym dostawcą? My podpisaliśmy umowę, ale oni jeszcze nie. Podejrzewam, że dwa tygodnie temu Gazprom poszedł z dokumentem parafowanym z PGNiG do swojego banku i dostał kolejne 20 mld dol. kredytu. Bo PGNiG jest znakomitym płatnikiem i podpisanie kontraktu na prawie 30 lat zwiększyło możliwości zadłużenia się Gazpromu. To oczywiste.
Hinc: Ta zima jest wyjątkowa. Okazało się, że jest firma zdolna realizować dostawy na poziomie, który pozwala, że tak powiem, wyjść z twarzą PGNiG przed odbiorcami. W styczniu pobraliśmy z magazynów 0,5 mld m sześc. gazu. Gdyby ów dostawca nie dostarczył dodatkowych ilości gazu, dziś w magazynach nie byłoby nic.
Jakie byłyby skutki, gdyby dostawca wywiązywał się wyłącznie z literalnie zapisanych danych?
Andrzej Kublik („Gazeta Wyborcza”): Ale jesienią zeszłego roku Gazprom nie zgodził się przedłużyć o miesiąc umowy na dodatkowe dostawy 1 mld m sześc. gazu, które PGNiG wykorzystało tylko w 80 proc. Gdyby nie odmowa Gazpromu, nie straszono by nas teraz pustymi magazynami. Tak postępuje wiarygodny partner?
Hinc: Nie mylmy wiarygodności rozumianej jako realizacja zobowiązań z pójściem komuś na rękę albo zmianą dotychczasowej strategii. Ustaliliśmy, że kontrakt będzie realizowany od 1 czerwca do 30 września i te zobowiązania były wypełnione.
Michaił Krutichin (partner firmy doradczej RusEnergy): Gazprom pomógł PGNiG w tym roku, a PGNiG pomógł Gazpromowi na 30 lat. Nie mogę pojąć, dlaczego PGNiG na taki szmat czasu związało się z Gazpromem. Dziś Gazprom ma problemy ze swoimi zachodnimi kontrahentami, którzy zmniejszają import gazu z Rosji i domagają się poprawy zapisanych w kontraktach warunków. Na rynku gazowym Europy można kupić gaz skroplony, który kosztuje 35 proc. ceny gazu oferowanego przez Gazprom.
Hinc: Przedłużenie kontraktu nie jest niczym złym. Kiedyś i tak będziemy musieli usiąść i porozmawiać o kolejnym długoterminowym kontrakcie. Znając życie, pewnie postawiono by nam jeszcze twardsze warunki. Przedłużenie kontraktu jest korzystne, ponieważ odsuwa konieczność kolejnych negocjacji z firmą, która zawsze będzie naszym dostawcą. Bo trudno sobie wyobrazić, że naraz Polska odwraca się tyłem do granicy wschodniej i przestaje odbierać stamtąd gaz.
Zobacz także:
- Kup licencję
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
3 głosy
