Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Polska udowodniła swoją wartość
23.02.2010
, aktualizacja: 23.02.2010 22:40
Bez pośpiechu i radykalnych reform? Bez daty wejścia do strefy euro? I dobrze. Ja premiera Donalda Tuska rozumiem - mówi Duleep Aluwihare, prezes Ernst & Young Polska w rozmowie z Konradem Niklewiczem z Gazety Wyborczej i Wyborcza.biz
Duleep Aluwihare
ZOBACZ TAKŻE
- Andrzej Klesyk: Wybrał PZU zamiast auta (15-02-10, 14:00)
- Polska się wyróżnia i napędza cały region (29-03-10, 00:00)
- Czego Francuzom brakuje do szczęścia (22-02-10, 14:00)
- Za kulisami greckiego dramatu (23-02-10, 00:00)
- Kariera z Doliny Krzemowej. Tu nie ma wolnego czasu (15-02-10, 14:00)
- Mopy na parę i inne cuda, czyli co Polak ma (15-02-10, 14:00)
- Grecja koniem trojańskim strefy euro. Wciąż nie koniec zagrożenia (14-02-10, 23:33)
- Europa sama spowalnia swój rozwój (08-02-10, 13:00)
- Jest taki kraj, który kochają inwestorzy...To Polska! (07-02-10, 21:17)
Konrad Niklewicz: Gdy rozmawialiśmy przed rokiem [CZYTAJ TUTAJ], w samym środku kryzysu, był pan pełen podziwu dla wytrzymałości polskich firm i spokojny o ich przyszłość.
Duleep Aluwihare: Sam jestem zaskoczony, jak mało się pomyliłem. Ale nie ma co się przechwalać - ta prognoza wynikała z mocnych fundamentów polskiej gospodarki. Nie przez przypadek Polska jako jedyny kraj Unii odnotowała wzrost w 2009 r.
Przed rokiem frustrowało mnie to, że zagraniczne instytucje finansowe miały tendencję do traktowania Polski tak jak krajów, które były w całkowicie innej sytuacji gospodarczej niż my. Domagałem się od analityków bankowych, by przestali traktować Europę Środkową jak jeden koszyk. I dopięliśmy swego! Dziś Polska jest już poza tym koszykiem, jest przykładem sukcesu. Obok Turcji wzbudzamy największe zainteresowanie inwestorów.
Czy polskim przedsiębiorstwom starczy siły, by przedłużyć tę dobrą passę?
- Nie sądzę, żebyśmy tracili parę. Konsumenci i firmy nie są jeszcze tak zadłużeni, by wzbudzało to jakikolwiek niepokój. Jeżeli uda się nam zatrzymać wzrost bezrobocia, sytuacja gospodarcza będzie ustabilizowana. Ale ten rok będzie trudny dla całej Europy. W 2009 r. cała europejska gospodarka skurczyła się, i to mimo ogromnych kwot wydanych przez rządy na "pakiety stymulacyjne" i miliardów euro wpompowanych do gospodarki przez banki centralne.
W tym roku nie da się tego powtórzyć - wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja finansów publicznych państw strefy euro, zwłaszcza Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Do tej listy dorzuciłbym jeszcze Wielką Brytanię. Jedyne, co ją odróżnia od zadłużonych państw strefy euro, to fakt, że może zdewaluować funta i zwiększyć konkurencyjność brytyjskich towarów i usług na światowych rynkach. W tym roku już nie będzie rządowych pakietów stymulacyjnych. Co więc będzie podtrzymywało popyt na europejskim rynku? A Polska jest bardzo mocno powiązana z europejską gospodarką, więc odczujemy to na własnej skórze.
Czy nie przejechaliśmy tego kryzysu na gapę? Korzystaliśmy z pozytywnych efektów wywołanych przez miliardy euro pompowanych w gospodarkę przez Niemcy i Francję, a i sami nie musieliśmy wydawać publicznych pieniędzy.
- To nieprawda. Gdy kryzys wybuchł, byliśmy konkurencyjni, nasz sektor bankowy okazał się dobrze zarządzany - mam na myśli nie tylko Komisję Nadzoru Finansowego, ale i same zarządy banków. Dużo większe znaczenie od jakiegokolwiek pakietu stymulacyjnego miało to, że Polska waluta straciła wobec euro. To wzmocniło eksporterów i poprawiło konkurencyjność naszej gospodarki. Za chwilę ten efekt może zniknąć, gdy złoty zacznie się umacniać wobec euro. Oczywiście dla części Polaków wzmocnienie złotego to pozytywne zjawisko, bo zwiększa siłę nabywczą ich pensji. Ale zbyt szybkie umocnienie się - którego nie można wykluczyć - likwiduje jedną z przyczyn obecnej konkurencyjności naszej gospodarki. Polski sposób na kryzys, czyli nieuleganie panice, okazał się skuteczny, ale gdy spoczniemy na laurach, może nam zaszkodzić.
Dziesiątka czołowych polskich ekonomistów domaga się od rządu, by jak najszybciej przeprowadził głębokie reformy, zwłaszcza w finansach publicznych. Czy deficyt i dług publiczny faktycznie są największym zagrożeniem dla polskiej gospodarki w 2010 r.?
- Rolą ekonomistów jest podkreślanie takich spraw i nawoływanie do szybkich i radykalnych reform. Rząd powinien - i może - zająć się w pierwszej kolejności reformą finansów publicznych. Musimy uczyć się na przykładzie państw, które dziś są w tarapatach, a kilka lat temu były nazywane "tygrysami Europy" - Hiszpanii i Irlandii. Państwo, które nie utrzymuje finansów publicznych w należytym porządku, w czasach kryzysu nie ma pola manewru.
Rząd, sprzedając coraz więcej papierów skarbowych na finansowanie deficytu państwa, wypycha przedsiębiorców z rynku pożyczek. Bo, upraszczając, banki wolą pożyczyć pieniądze rządom niż firmom. To podbija cenę kredytu dla firm i osłabia ich konkurencyjność. Tymczasem rząd powinien przyczyniać się do podnoszenia efektywności w sektorze produkcji i usług. Tylko wtedy możemy nadal w pełni korzystać z szansy, jaką daje nam wspólny rynek. Następna fala integracji będzie dotyczyła europejskiego rynku usług. Bo w końcu łatwo jest sprzedać za granicę zabawkę czy samochód, ale skomplikowane usługi - finansowe, ubezpieczeniowe czy prawne - to już wyższa szkoła jazdy. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy mieli wykwalifikowane i konkurencyjne kadry, by móc z tej integracji skorzystać. Już teraz, po zniesieniu barier na świadczenie transgranicznych usług profesjonalnych, widzimy wzrost aktywności w usługach medycznych czy finansowych.
Czyli ekonomiści mają rację: musimy uzdrowić finanse publiczne, bo to pomoże całej gospodarce.
- Tak, tyle tylko że na początku rząd może zdecydować się na niewielkie redukcje wydatków.
Dlaczego?
- Bo jesteśmy w okresie przedwyborczym.
Ale zdaniem ekonomistów Polska potrzebuje natychmiastowej, bardziej radykalnej reformy. Tymczasem rząd w swoim planie naprawy finansów publicznych proponuje działania łagodne, np. regułę wydatkową, która dotyczy tylko elastycznych wydatków budżetowych. Czyli około 30 proc. budżetu państwa.
- Ten plan to dopiero początek. Trzeba zrozumieć polityczny wymiar tych zmian i pozwolić rządowi pracować powoli nad przekonaniem ludzi do konieczności reform. Nie ma w nim dużych cięć wydatków, zwłaszcza tych "sztywnych", czyli takich, które wynikają wprost z ustaw. Ale mimo wszystko powinniśmy być wdzięczni za każdą zmianę w wydatkach publicznych - taką jak choćby reguła wydatkowa. Ta, którą do programu wpisał rząd (wydatki nie mogą rosnąć więcej niż inflacja plus 1 proc.), najlepsze efekty przyniesie, gdy wzrost gospodarczy będzie wyższy - np. trzyprocentowy - a inflacja niższa. Tylko wówczas wydatki publiczne będą rosły wolniej niż PKB. Moim zdaniem można by osiągnąć o wiele więcej, skupiając się na sprawności i efektywności administracji publicznej. Powiedzmy szczerze: w tej chwili nie ma odpowiedniego klimatu politycznego, by narzucać drakońskie kuracje odchudzające. Nie ma też obiektywnej potrzeby. Teraz jest czas na rozpoczęcie reformy i na przedstawienie kolejnych kroków, jakie rząd chce przeprowadzić także w kolejnej kadencji parlamentu. Polsce absolutnie nie wolno obcinać np. wydatków na inwestycje w drogi i połączenia kolejowe.
Rząd obiecuje, że w końcu weźmie się także za redukowanie wydatków "sztywnych". A jeśli społeczeństwo nie zgodzi się na ograniczenia w emeryturach, rentach, zasiłkach socjalnych?
- Cięcia sztywnych wydatków - związanych z "państwem opiekuńczym" - są szalenie trudne. Cała Europa ma z tym problem. Europejczycy są przekonani, że obecny poziom świadczeń jest czymś niezbywalnym, a nie przywilejem, na który trzeba zapracować. W mojej pracy zajmuję się całym regionem Europy Środkowej od Rumunii po Estonię i widzę, że Polacy lepiej rozumieją konieczność ograniczania wydatków z publicznej kasy. Ale tak czy siak, reforma będzie trudna. W ciągu dwóch-trzech najbliższych lat nie należy się spodziewać radykalnych zmian.
Równolegle rząd powinien podjąć kilka decyzji strategicznych co do dalszej przyszłości. Musimy zastanowić się, co ma być silną stroną Polski. Nie bardzo wierzę w te wszystkie opowieści o gospodarce opartej na wiedzy, o Polsce będącej europejskim centrum IT. Opowiem anegdotkę: urodziłem się na Sri Lance. Kilka dni temu wpadł w moje ręce dokument - strategia rozwoju gospodarczego - opracowany przez rząd Sri Lanki. Zacząłem go czytać i aż mnie zamurowało: miałem wrażenie, że skopiowali naszą polską strategię! Bo oni też chcą być centrum wiedzy i centrum technologii IT. Wszyscy tak chcą. Zamiast mówić o IT, Polska powinna postawić raczej na kształcenie lekarzy, inżynierów czy innych specjalistów dziedzin ścisłych, w tym także IT, na rozwój kształcenia ustawicznego, na podnoszenie kwalifikacji językowych młodzieży, ale też osób w dojrzałym wieku, które i chcą i powinny podnosić swoją atrakcyjność na rynku pracy.
Rząd nie przedstawił żadnej nowej daty wejścia Polski do strefy euro. Słusznie?
- To dobre posunięcie. Bo niby czemu miałoby służyć ogłoszenie daty wejścia do strefy euro? Zanim zaczniemy rozmawiać o datach, Unia Europejska musi rozwiązać fundamentalne problemy strefy euro, jakie uwidoczniły się teraz, przy okazji kryzysu ekonomicznego i sytuacji w Grecji. Dziś można zadawać sobie pytanie: jaką mamy pewność, że za 10 lat euro wciąż będzie wspólną walutą?
Ale data wejścia do euro mogłaby być dla nas drogowskazem, tak jak kiedyś data wejścia do Unii Europejskiej.
- To są dwie różne rzeczy. Wejście do Unii Europejskiej było decyzją strategiczną, jednorazowym wydarzeniem, raz na zawsze przesądzającym o charakterze gospodarczym i politycznym Polski. Wejście do euro nie ma już takiego znaczenia. Jest ważne dla Polski, będzie korzystne, ale ma swoje konsekwencje - wchodząc do euro, Polska pozbywa się jednego z narzędzi, które dziś przesądzają o jej konkurencyjności. Nie musimy wchodzić do euro, żeby udowadniać swoją siłę i wartość. Już to zrobiliśmy.
Rozmawiał Konrad Niklewicz
Duleep Aluwihare: Sam jestem zaskoczony, jak mało się pomyliłem. Ale nie ma co się przechwalać - ta prognoza wynikała z mocnych fundamentów polskiej gospodarki. Nie przez przypadek Polska jako jedyny kraj Unii odnotowała wzrost w 2009 r.
Przed rokiem frustrowało mnie to, że zagraniczne instytucje finansowe miały tendencję do traktowania Polski tak jak krajów, które były w całkowicie innej sytuacji gospodarczej niż my. Domagałem się od analityków bankowych, by przestali traktować Europę Środkową jak jeden koszyk. I dopięliśmy swego! Dziś Polska jest już poza tym koszykiem, jest przykładem sukcesu. Obok Turcji wzbudzamy największe zainteresowanie inwestorów.
Czy polskim przedsiębiorstwom starczy siły, by przedłużyć tę dobrą passę?
- Nie sądzę, żebyśmy tracili parę. Konsumenci i firmy nie są jeszcze tak zadłużeni, by wzbudzało to jakikolwiek niepokój. Jeżeli uda się nam zatrzymać wzrost bezrobocia, sytuacja gospodarcza będzie ustabilizowana. Ale ten rok będzie trudny dla całej Europy. W 2009 r. cała europejska gospodarka skurczyła się, i to mimo ogromnych kwot wydanych przez rządy na "pakiety stymulacyjne" i miliardów euro wpompowanych do gospodarki przez banki centralne.
W tym roku nie da się tego powtórzyć - wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja finansów publicznych państw strefy euro, zwłaszcza Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Do tej listy dorzuciłbym jeszcze Wielką Brytanię. Jedyne, co ją odróżnia od zadłużonych państw strefy euro, to fakt, że może zdewaluować funta i zwiększyć konkurencyjność brytyjskich towarów i usług na światowych rynkach. W tym roku już nie będzie rządowych pakietów stymulacyjnych. Co więc będzie podtrzymywało popyt na europejskim rynku? A Polska jest bardzo mocno powiązana z europejską gospodarką, więc odczujemy to na własnej skórze.
Czy nie przejechaliśmy tego kryzysu na gapę? Korzystaliśmy z pozytywnych efektów wywołanych przez miliardy euro pompowanych w gospodarkę przez Niemcy i Francję, a i sami nie musieliśmy wydawać publicznych pieniędzy.
- To nieprawda. Gdy kryzys wybuchł, byliśmy konkurencyjni, nasz sektor bankowy okazał się dobrze zarządzany - mam na myśli nie tylko Komisję Nadzoru Finansowego, ale i same zarządy banków. Dużo większe znaczenie od jakiegokolwiek pakietu stymulacyjnego miało to, że Polska waluta straciła wobec euro. To wzmocniło eksporterów i poprawiło konkurencyjność naszej gospodarki. Za chwilę ten efekt może zniknąć, gdy złoty zacznie się umacniać wobec euro. Oczywiście dla części Polaków wzmocnienie złotego to pozytywne zjawisko, bo zwiększa siłę nabywczą ich pensji. Ale zbyt szybkie umocnienie się - którego nie można wykluczyć - likwiduje jedną z przyczyn obecnej konkurencyjności naszej gospodarki. Polski sposób na kryzys, czyli nieuleganie panice, okazał się skuteczny, ale gdy spoczniemy na laurach, może nam zaszkodzić.
Dziesiątka czołowych polskich ekonomistów domaga się od rządu, by jak najszybciej przeprowadził głębokie reformy, zwłaszcza w finansach publicznych. Czy deficyt i dług publiczny faktycznie są największym zagrożeniem dla polskiej gospodarki w 2010 r.?
- Rolą ekonomistów jest podkreślanie takich spraw i nawoływanie do szybkich i radykalnych reform. Rząd powinien - i może - zająć się w pierwszej kolejności reformą finansów publicznych. Musimy uczyć się na przykładzie państw, które dziś są w tarapatach, a kilka lat temu były nazywane "tygrysami Europy" - Hiszpanii i Irlandii. Państwo, które nie utrzymuje finansów publicznych w należytym porządku, w czasach kryzysu nie ma pola manewru.
Rząd, sprzedając coraz więcej papierów skarbowych na finansowanie deficytu państwa, wypycha przedsiębiorców z rynku pożyczek. Bo, upraszczając, banki wolą pożyczyć pieniądze rządom niż firmom. To podbija cenę kredytu dla firm i osłabia ich konkurencyjność. Tymczasem rząd powinien przyczyniać się do podnoszenia efektywności w sektorze produkcji i usług. Tylko wtedy możemy nadal w pełni korzystać z szansy, jaką daje nam wspólny rynek. Następna fala integracji będzie dotyczyła europejskiego rynku usług. Bo w końcu łatwo jest sprzedać za granicę zabawkę czy samochód, ale skomplikowane usługi - finansowe, ubezpieczeniowe czy prawne - to już wyższa szkoła jazdy. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy mieli wykwalifikowane i konkurencyjne kadry, by móc z tej integracji skorzystać. Już teraz, po zniesieniu barier na świadczenie transgranicznych usług profesjonalnych, widzimy wzrost aktywności w usługach medycznych czy finansowych.
Czyli ekonomiści mają rację: musimy uzdrowić finanse publiczne, bo to pomoże całej gospodarce.
- Tak, tyle tylko że na początku rząd może zdecydować się na niewielkie redukcje wydatków.
Dlaczego?
- Bo jesteśmy w okresie przedwyborczym.
Ale zdaniem ekonomistów Polska potrzebuje natychmiastowej, bardziej radykalnej reformy. Tymczasem rząd w swoim planie naprawy finansów publicznych proponuje działania łagodne, np. regułę wydatkową, która dotyczy tylko elastycznych wydatków budżetowych. Czyli około 30 proc. budżetu państwa.
- Ten plan to dopiero początek. Trzeba zrozumieć polityczny wymiar tych zmian i pozwolić rządowi pracować powoli nad przekonaniem ludzi do konieczności reform. Nie ma w nim dużych cięć wydatków, zwłaszcza tych "sztywnych", czyli takich, które wynikają wprost z ustaw. Ale mimo wszystko powinniśmy być wdzięczni za każdą zmianę w wydatkach publicznych - taką jak choćby reguła wydatkowa. Ta, którą do programu wpisał rząd (wydatki nie mogą rosnąć więcej niż inflacja plus 1 proc.), najlepsze efekty przyniesie, gdy wzrost gospodarczy będzie wyższy - np. trzyprocentowy - a inflacja niższa. Tylko wówczas wydatki publiczne będą rosły wolniej niż PKB. Moim zdaniem można by osiągnąć o wiele więcej, skupiając się na sprawności i efektywności administracji publicznej. Powiedzmy szczerze: w tej chwili nie ma odpowiedniego klimatu politycznego, by narzucać drakońskie kuracje odchudzające. Nie ma też obiektywnej potrzeby. Teraz jest czas na rozpoczęcie reformy i na przedstawienie kolejnych kroków, jakie rząd chce przeprowadzić także w kolejnej kadencji parlamentu. Polsce absolutnie nie wolno obcinać np. wydatków na inwestycje w drogi i połączenia kolejowe.
Rząd obiecuje, że w końcu weźmie się także za redukowanie wydatków "sztywnych". A jeśli społeczeństwo nie zgodzi się na ograniczenia w emeryturach, rentach, zasiłkach socjalnych?
- Cięcia sztywnych wydatków - związanych z "państwem opiekuńczym" - są szalenie trudne. Cała Europa ma z tym problem. Europejczycy są przekonani, że obecny poziom świadczeń jest czymś niezbywalnym, a nie przywilejem, na który trzeba zapracować. W mojej pracy zajmuję się całym regionem Europy Środkowej od Rumunii po Estonię i widzę, że Polacy lepiej rozumieją konieczność ograniczania wydatków z publicznej kasy. Ale tak czy siak, reforma będzie trudna. W ciągu dwóch-trzech najbliższych lat nie należy się spodziewać radykalnych zmian.
Równolegle rząd powinien podjąć kilka decyzji strategicznych co do dalszej przyszłości. Musimy zastanowić się, co ma być silną stroną Polski. Nie bardzo wierzę w te wszystkie opowieści o gospodarce opartej na wiedzy, o Polsce będącej europejskim centrum IT. Opowiem anegdotkę: urodziłem się na Sri Lance. Kilka dni temu wpadł w moje ręce dokument - strategia rozwoju gospodarczego - opracowany przez rząd Sri Lanki. Zacząłem go czytać i aż mnie zamurowało: miałem wrażenie, że skopiowali naszą polską strategię! Bo oni też chcą być centrum wiedzy i centrum technologii IT. Wszyscy tak chcą. Zamiast mówić o IT, Polska powinna postawić raczej na kształcenie lekarzy, inżynierów czy innych specjalistów dziedzin ścisłych, w tym także IT, na rozwój kształcenia ustawicznego, na podnoszenie kwalifikacji językowych młodzieży, ale też osób w dojrzałym wieku, które i chcą i powinny podnosić swoją atrakcyjność na rynku pracy.
Rząd nie przedstawił żadnej nowej daty wejścia Polski do strefy euro. Słusznie?
- To dobre posunięcie. Bo niby czemu miałoby służyć ogłoszenie daty wejścia do strefy euro? Zanim zaczniemy rozmawiać o datach, Unia Europejska musi rozwiązać fundamentalne problemy strefy euro, jakie uwidoczniły się teraz, przy okazji kryzysu ekonomicznego i sytuacji w Grecji. Dziś można zadawać sobie pytanie: jaką mamy pewność, że za 10 lat euro wciąż będzie wspólną walutą?
Ale data wejścia do euro mogłaby być dla nas drogowskazem, tak jak kiedyś data wejścia do Unii Europejskiej.
- To są dwie różne rzeczy. Wejście do Unii Europejskiej było decyzją strategiczną, jednorazowym wydarzeniem, raz na zawsze przesądzającym o charakterze gospodarczym i politycznym Polski. Wejście do euro nie ma już takiego znaczenia. Jest ważne dla Polski, będzie korzystne, ale ma swoje konsekwencje - wchodząc do euro, Polska pozbywa się jednego z narzędzi, które dziś przesądzają o jej konkurencyjności. Nie musimy wchodzić do euro, żeby udowadniać swoją siłę i wartość. Już to zrobiliśmy.
Rozmawiał Konrad Niklewicz
Zobacz także:
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
61 głosów
