Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Bankructwa się zdarzają. Możliwa druga fala kryzysu
12.07.2010
, aktualizacja: 11.07.2010 22:38
Prędzej czy później będziemy musieli powiedzieć publicznie, że Grecja powinna ogłosić niezdolność obsługi zadłużenia i poprosić o jego restrukturyzację. Tak, mówimy o bankructwie państwa należącego do strefy euro - mówi "Gazecie" Jean Pisani-Ferry, francuski ekonomista, doradca Komisji Europejskiej i szef instytutu Bruegel
Konrad Niklewicz: Czy najgorsza część kryzysu już jest za nami? Już nie będziemy straszeni perspektywą rozpadu strefy euro?
Jean Pisani-Ferry: Kryzys jeszcze się nie skończył. Przeszedł tylko w kolejną fazę. Udało się nam uniknąć depresji, pojawiają się pierwsze oznaki ożywienia. Patrząc z perspektywy całego świata, możemy mieć powody do zadowolenia. Po pierwsze, dziś już wiemy, że spadek obrotów w handlu międzynarodowym nie ma nic wspólnego z protekcjonizmem. To dobra wiadomość. Po drugie, okazało się, że stymulowanie gospodarki działa.
Świat zmierza w stronę kolejnej fazy kryzysu gospodarczego z różną prędkością. Może martwić to, że sytuacja w sektorze finansowym nie została do końca naprawiona. Europa popełniła błąd i nie wyciągnęła wniosków z doświadczeń Japonii i Szwecji. Nie wyczyściliśmy sektora finansowego i teraz jesteśmy zawieszeni w niepewności. Musimy zajmować się i bankami, i zadłużeniem państw.
Czy kryzys grecki naprawdę musiał być tak głęboki? Czy reakcja rynków nie była przesadzona?
- Ten kryzys na pewno nie musiał postępować tak szybko. Gdy skala greckiego problemu z długiem wyszła na jaw, rynki były przekonane, że szybko pojawi się jakieś polityczne rozwiązanie. Niestety, kryzys grecki próbowano ugasić serią półoficjalnych politycznych porozumień, których kilka dni później nie przestrzegano. Konsekwencją było zwątpienie rynków w solidność kolejnych państw: Portugalii, Hiszpanii i Włoch. Na rynku zaczęło rządzić poczucie braku stabilności. Przechodzimy teraz w Europie sprawdzian wytrzymałości. Euro zbudowano na przekonaniu, że mamy fantastyczny system prewencji, więc nie ma potrzeby tworzenia systemu zarządzania kryzysem. To tak, jakbyśmy myśleli, że nie jest potrzebna straż pożarna, skoro mamy dobre zraszacze wodne w budynkach. Okazało się, że straż pożarna jest jednak niezbędna.
Kilka dni temu Eurostat podał, że gospodarka Unii Europejskiej urosła o pół punktu procentowego. I to ma być to wychodzenie z kryzysu?
- Zgadzam się, wzrost jest zdecydowanie za słaby. Częściowo dlatego, że wciąż nie zakończył się proces wychodzenia gospodarki z zadłużenia, dostosowania firm i gospodarstw domowych do nowej sytuacji. Zmiany są bardzo asymetryczne - Niemcy, którzy przez lata oszczędzali, nadal chcą to zrobić, a państwa, które dużo wydawały, teraz też muszą oszczędzać.
Europejskie rządy jak jeden mąż mówią, że trzeba oszczędzać, oszczędzać i jeszcze raz oszczędzać. Czy to nie zdusi wzrostu?
- Te dwie rzeczy da się pogodzić. Trzeba mieć tylko długofalową strategię ograniczania zadłużenia - np. reformę systemu emerytalnego - oraz bardziej krótkoterminową, czyli cięcia budżetowe i zmiany podatków. Te modyfikacje muszą być bardzo ostrożne, żeby nie zabić wzrostu. Przestrzegałbym przed podwyższaniem opodatkowania pracy i przed cięciami wydatków na edukację i badania naukowych. Reforma emerytalna musi być oparta na założeniu, że ludzie będą pracować dłużej, a ich dorobek życiowy będzie się powiększał, dzięki czemu będą mogli, przynajmniej teoretycznie, konsumować więcej. To teoria, zdaję sobie sprawę, że takie zmiany trudno wprowadzić. Na szczęście za prasowymi nagłówkami krzyczącymi o wielkich oszczędnościach kryją się bardzo ostrożne ruchy. Przykładowo w Niemczech cięcia budżetowe sięgają 10 mld euro. To bardzo, bardzo mało w skali tego państwa.
Cięcia w Grecji i Hiszpanii są znacznie większe.
- Grecja jest wyjątkiem - są w tak trudnej sytuacji, że muszą robić wszystko naraz: ciąć wydatki, redukować dług, obniżać pensje, emerytury, zwiększać konkurencyjność przedsiębiorstw. Przypadek Hiszpanii jest zupełnie inny - oni tak naprawdę nigdy nie mieli problemu z zadłużeniem. W 2009 r. było ono porównywalne do zadłużenia Polski - 50-60 proc. PKB.
Problem Hiszpanii polega na tym, że ona musi zmienić model działania. Z gospodarki niemal całkowicie opartej na sektorze usługowym, zwłaszcza na budownictwie, i rok w rok odnotowującej deficyt w obrotach z zagranicą musi przekształcić się w gospodarkę opartą bardziej na produkcji dóbr konkurencyjnych na światowych rynkach. Inwestorów nie martwi dziś poziom hiszpańskiego długu, lecz brak strategii, która miałby doprowadzić do zmian modelu gospodarczego.
Jeśli niektóre państwa Europy - takie jak Hiszpania - mają odzyskać konkurencyjność, muszą mieć niższe pensje i niską inflację. Strefa euro jest systemem naczyń połączonych, więc niska inflacja w jednym państwie oznacza wyższą w innym. Pytanie, czy Niemcy zgodzą się w tej sytuacji na 3-proc. inflację.
Ale jak rządy mają doprowadzić do obniżenia pensji w gospodarce? Przecież władze nie mogą mówić firmom, ile mają płacić pracownikom?
- Owszem, to ekstremalny krok, ale nie niemożliwy! Nie trzeba tego zaraz dekretować, można negocjować z pracodawcami i pracownikami. Najważniejsze jest to, żeby zwiększenie konkurencyjności - także poprzez obniżkę płac - było oficjalnym celem.
Państwa UE dyskutują nad wprowadzeniem "rządu ekonomicznego" dla całej Wspólnoty. Razem będzie łatwiej te zmiany wprowadzić?
- Grupa specjalna z udziałem przedstawicieli rządów UE, pod kierownictwem przewodniczącego Rady UE Hermana Van Rompuya zajęła się wieloma sprawami naraz: polityką fiskalną, nierównowagą w konkurencyjności gospodarek, zajęła się też systemem zapobiegania przyszłym kryzysom. Za dziesięć lat może się okazać, że Europa będzie miała zmieniony model dyscypliny fiskalnej - ona nie tylko będzie narzucana centralnie jak dziś, ale będzie zapisana w prawie poszczególnych państw. Tak jak w konstytucjach niemieckiej i polskiej.
Ale grupa Van Rompuya nie zajęła się kwestiami kluczowymi, np. dlaczego państwa strefy euro w ogóle są ze sobą. Rynki już dziś stawiają pytania: co tak naprawdę jest cementem, który spaja Unię i strefę euro? Dlaczego nie ma federacji fiskalnej?
Kolejnym kluczowym pytaniem jest sprawa przyszłości państw nadmiernie zadłużonych. Czy wprowadzamy mechanizm restrukturyzacji długu, czy nie? Do tej pory nie postawiono otwarcie tej sprawy. Żyjemy ciągle w zaprzeczeniu, w iluzji. I słyszymy, że restrukturyzacja długu nigdy się nie zdarzy. A moim zdaniem takie rzeczy się zdarzają. I powinniśmy być na to przygotowani.
Czy chce pan powiedzieć, że kraj taki jak Grecja winien publicznie przyznać się do tego, że musi zrestrukturyzować swój dług? Przecież to nic innego jak przyznanie się do bankructwa! Kto z polityków będzie miał odwagę powiedzieć, że państwo strefy euro jest niewypłacalne?
- Tak, mówimy o niewypłacalności. Proszę spojrzeć na twarde dane, jaki jest poziom zadłużenia Grecji. Jak oni mają to spłacić?
Ale który polityk europejski powie to głośno?
- Niemiecka kanclerz Angela Merkel już to zrobiła.
Jean Pisani-Ferry: Kryzys jeszcze się nie skończył. Przeszedł tylko w kolejną fazę. Udało się nam uniknąć depresji, pojawiają się pierwsze oznaki ożywienia. Patrząc z perspektywy całego świata, możemy mieć powody do zadowolenia. Po pierwsze, dziś już wiemy, że spadek obrotów w handlu międzynarodowym nie ma nic wspólnego z protekcjonizmem. To dobra wiadomość. Po drugie, okazało się, że stymulowanie gospodarki działa.
Świat zmierza w stronę kolejnej fazy kryzysu gospodarczego z różną prędkością. Może martwić to, że sytuacja w sektorze finansowym nie została do końca naprawiona. Europa popełniła błąd i nie wyciągnęła wniosków z doświadczeń Japonii i Szwecji. Nie wyczyściliśmy sektora finansowego i teraz jesteśmy zawieszeni w niepewności. Musimy zajmować się i bankami, i zadłużeniem państw.
Czy kryzys grecki naprawdę musiał być tak głęboki? Czy reakcja rynków nie była przesadzona?
- Ten kryzys na pewno nie musiał postępować tak szybko. Gdy skala greckiego problemu z długiem wyszła na jaw, rynki były przekonane, że szybko pojawi się jakieś polityczne rozwiązanie. Niestety, kryzys grecki próbowano ugasić serią półoficjalnych politycznych porozumień, których kilka dni później nie przestrzegano. Konsekwencją było zwątpienie rynków w solidność kolejnych państw: Portugalii, Hiszpanii i Włoch. Na rynku zaczęło rządzić poczucie braku stabilności. Przechodzimy teraz w Europie sprawdzian wytrzymałości. Euro zbudowano na przekonaniu, że mamy fantastyczny system prewencji, więc nie ma potrzeby tworzenia systemu zarządzania kryzysem. To tak, jakbyśmy myśleli, że nie jest potrzebna straż pożarna, skoro mamy dobre zraszacze wodne w budynkach. Okazało się, że straż pożarna jest jednak niezbędna.
Kilka dni temu Eurostat podał, że gospodarka Unii Europejskiej urosła o pół punktu procentowego. I to ma być to wychodzenie z kryzysu?
- Zgadzam się, wzrost jest zdecydowanie za słaby. Częściowo dlatego, że wciąż nie zakończył się proces wychodzenia gospodarki z zadłużenia, dostosowania firm i gospodarstw domowych do nowej sytuacji. Zmiany są bardzo asymetryczne - Niemcy, którzy przez lata oszczędzali, nadal chcą to zrobić, a państwa, które dużo wydawały, teraz też muszą oszczędzać.
Europejskie rządy jak jeden mąż mówią, że trzeba oszczędzać, oszczędzać i jeszcze raz oszczędzać. Czy to nie zdusi wzrostu?
- Te dwie rzeczy da się pogodzić. Trzeba mieć tylko długofalową strategię ograniczania zadłużenia - np. reformę systemu emerytalnego - oraz bardziej krótkoterminową, czyli cięcia budżetowe i zmiany podatków. Te modyfikacje muszą być bardzo ostrożne, żeby nie zabić wzrostu. Przestrzegałbym przed podwyższaniem opodatkowania pracy i przed cięciami wydatków na edukację i badania naukowych. Reforma emerytalna musi być oparta na założeniu, że ludzie będą pracować dłużej, a ich dorobek życiowy będzie się powiększał, dzięki czemu będą mogli, przynajmniej teoretycznie, konsumować więcej. To teoria, zdaję sobie sprawę, że takie zmiany trudno wprowadzić. Na szczęście za prasowymi nagłówkami krzyczącymi o wielkich oszczędnościach kryją się bardzo ostrożne ruchy. Przykładowo w Niemczech cięcia budżetowe sięgają 10 mld euro. To bardzo, bardzo mało w skali tego państwa.
Cięcia w Grecji i Hiszpanii są znacznie większe.
- Grecja jest wyjątkiem - są w tak trudnej sytuacji, że muszą robić wszystko naraz: ciąć wydatki, redukować dług, obniżać pensje, emerytury, zwiększać konkurencyjność przedsiębiorstw. Przypadek Hiszpanii jest zupełnie inny - oni tak naprawdę nigdy nie mieli problemu z zadłużeniem. W 2009 r. było ono porównywalne do zadłużenia Polski - 50-60 proc. PKB.
Problem Hiszpanii polega na tym, że ona musi zmienić model działania. Z gospodarki niemal całkowicie opartej na sektorze usługowym, zwłaszcza na budownictwie, i rok w rok odnotowującej deficyt w obrotach z zagranicą musi przekształcić się w gospodarkę opartą bardziej na produkcji dóbr konkurencyjnych na światowych rynkach. Inwestorów nie martwi dziś poziom hiszpańskiego długu, lecz brak strategii, która miałby doprowadzić do zmian modelu gospodarczego.
Jeśli niektóre państwa Europy - takie jak Hiszpania - mają odzyskać konkurencyjność, muszą mieć niższe pensje i niską inflację. Strefa euro jest systemem naczyń połączonych, więc niska inflacja w jednym państwie oznacza wyższą w innym. Pytanie, czy Niemcy zgodzą się w tej sytuacji na 3-proc. inflację.
Ale jak rządy mają doprowadzić do obniżenia pensji w gospodarce? Przecież władze nie mogą mówić firmom, ile mają płacić pracownikom?
- Owszem, to ekstremalny krok, ale nie niemożliwy! Nie trzeba tego zaraz dekretować, można negocjować z pracodawcami i pracownikami. Najważniejsze jest to, żeby zwiększenie konkurencyjności - także poprzez obniżkę płac - było oficjalnym celem.
Państwa UE dyskutują nad wprowadzeniem "rządu ekonomicznego" dla całej Wspólnoty. Razem będzie łatwiej te zmiany wprowadzić?
- Grupa specjalna z udziałem przedstawicieli rządów UE, pod kierownictwem przewodniczącego Rady UE Hermana Van Rompuya zajęła się wieloma sprawami naraz: polityką fiskalną, nierównowagą w konkurencyjności gospodarek, zajęła się też systemem zapobiegania przyszłym kryzysom. Za dziesięć lat może się okazać, że Europa będzie miała zmieniony model dyscypliny fiskalnej - ona nie tylko będzie narzucana centralnie jak dziś, ale będzie zapisana w prawie poszczególnych państw. Tak jak w konstytucjach niemieckiej i polskiej.
Ale grupa Van Rompuya nie zajęła się kwestiami kluczowymi, np. dlaczego państwa strefy euro w ogóle są ze sobą. Rynki już dziś stawiają pytania: co tak naprawdę jest cementem, który spaja Unię i strefę euro? Dlaczego nie ma federacji fiskalnej?
Kolejnym kluczowym pytaniem jest sprawa przyszłości państw nadmiernie zadłużonych. Czy wprowadzamy mechanizm restrukturyzacji długu, czy nie? Do tej pory nie postawiono otwarcie tej sprawy. Żyjemy ciągle w zaprzeczeniu, w iluzji. I słyszymy, że restrukturyzacja długu nigdy się nie zdarzy. A moim zdaniem takie rzeczy się zdarzają. I powinniśmy być na to przygotowani.
Czy chce pan powiedzieć, że kraj taki jak Grecja winien publicznie przyznać się do tego, że musi zrestrukturyzować swój dług? Przecież to nic innego jak przyznanie się do bankructwa! Kto z polityków będzie miał odwagę powiedzieć, że państwo strefy euro jest niewypłacalne?
- Tak, mówimy o niewypłacalności. Proszę spojrzeć na twarde dane, jaki jest poziom zadłużenia Grecji. Jak oni mają to spłacić?
Ale który polityk europejski powie to głośno?
- Niemiecka kanclerz Angela Merkel już to zrobiła.
- Kup licencję
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
34 głosy
