Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Boni: Na razie kupujemy czas
02.08.2010
, aktualizacja: 01.08.2010 20:27
W przyjętym przez rząd menu nie ma oszczędności, które mogłyby radykalnie poprawić stan finansów publicznych, bo takich instrumentów po prostu nie ma. Problem nie polega bowiem na tym, żeby pokazać projekt, lecz by zyskać dla niego większość w parlamencie - mówi Michał Boni, przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów
Michał Boni
Witold Gadomski: - Cały ubiegły tydzień upłynął pod znakiem rządowych planów wzrostu podatków. Jakie propozycje padały?
Michał Boni: Wszyscy wiemy, że decyzje podjęte przez poprzedni rząd w roku 2006 i 2007, dotyczące obniżki stawek PiT, ulgi prorodzinnej oraz składki rentowej spowodowały ubytek dochodów budżetowych w wysokości ponad 40 mld zł, czyli 2,5-3 proc. PKB. Te decyzje odegrały pozytywną rolę, będąc swoistym pakietem stymulacyjnym w czasie, gdy światowa gospodarka zwolniła tempo. Teraz pojawiło się pytanie - jak odzyskać te 40 mld zł. Wrócić do poprzedniego poziomu składki rentowej? Byłoby to niedobre z punktu widzenia klina podatkowego, a tym samym chęci zatrudniania osób z niższymi kwalifikacjami. Uznaliśmy, że nie tędy droga.
Pojawiały się też propozycje podniesienia podatków dla osób z wyższymi dochodami. Ale to też zostało odrzucone. Jedyne zmiany w PIT, jakie będą przez rząd proponowane, to dalsze uproszczenie podatków i składania deklaracji. Nie ma też sensu podnosić CIT, tym bardziej, że wpływy z tego podatku są stosunkowo niewielkie. Najbardziej neutralnym podatkiem jest VAT. Ostatecznie została zaakceptowana podwyżka stawki o 1 punkt (bez żywności), z możliwością dalszych podwyżek w kolejnych latach też o punkt procentowy, jeśli zadłużenie przekroczy 55 proc. Alternatywą było rozpoczęcie dyskusji o ujednoliceniu stawki VAT. To oczywiście nie oznaczałoby podniesienia jej do 25 proc. - taka informacja zupełnie nieprawdziwa pojawiła się w mediach, ale obniżenie stawki górnej gdzieś do 18-20 proc. i stopniowe objęcie nią towarów, mających dziś stawkę obniżoną.
- Rozumiem, że nie godził się na to PSL, gdyż to oznaczałoby podniesienie VAT-u na żywność?
MB: To bardziej skomplikowane. Zdawaliśmy sobie sprawę, że konieczne będzie zrekompensowanie tej podwyżki najuboższym. A zatem efekt netto byłby mniejszy, ale i tak znacznie większy (12-13 mld przy stawce 19%, z pakietem ochronnym ok. 5 mld zł) niż to, co uzyskamy z podniesienia VAT o 1 punkt procentowy. Ujednolicenie VAT byłoby na początku szokiem - i tu rodziły się obawy o możliwość wdrożenia w parlamencie takiego rozwiązania. Ale patrząc na doświadczenia innych krajów, widać, że gra jest warta świeczki. Dostosowanie nastąpiłoby szybko, a potem mielibyśmy szereg korzyści dodatkowych, wynikających z samego mechanizmu uproszczenia, wzrostu dochodów przy wzroście gospodarczym oraz gwarancji, że nie będziemy ciąć wydatków tam, gdzie jest to ryzykowne. Nie mówiąc już o tym, że takie ujednolicenie można by traktować jako początek głębokiej reformy systemu podatkowego, zmierzającej do wprowadzenia jednolitych stawek VAT, CIT i PIT.
- Jaka jest szansa zaakceptowania jednolitej stawki VAT?
MB: Uważam, że to jest właściwe rozwiązanie i trzeba będzie do niego wrócić, lepiej przygotowując partnerów oraz opinię publiczną i pokazując efekty tej reformy. To byłaby systemowa polisa bezpieczeństwa. Zmniejszone zostałyby zagrożenia, związane z deficytem i długiem, a jednocześnie przy wzroście gospodarczym pojawiłyby się znacznie większe dochody państwa, co umożliwiłoby inwestycje w różnych dziedzinach. To jest ważne szczególnie w okresie dołka, jaki możemy mieć w latach 2013-2015 z powodu zmniejszenia środków unijnych. Na początku nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej zawsze napływ środków jest mniejszy. To jest ważne dla kontynuacji inwestycji infrastrukturalnych - czy chcemy budować w odpowiednim tempie drogi i modernizować koleje, czy nie. Jeśli chcemy zmienić model funkcjonowania polskiej nauki, to powinniśmy mieć pieniądze na granty i stymulować lepszy styk między biznesem i nauką. Powinniśmy też zacząć dyskusję o jakości nauczania w szkołach, które dziś nastawione są na średniaków. Gubione są talenty, ale także pomijani są uczniowie najsłabsi. Nie chodzi mi więc o redystrybucję dochodów, o zwiększanie transferów socjalnych, ale o wykorzystywanie publicznych pieniędzy do celów rozwojowych. Aby taki model realizować, potrzebujemy w budżecie więcej pieniędzy. Dedykuję tę myśl tym politykom, którzy chcieliby i wysokiego rozwoju, i obniżania podatków i braku oszczędności w wydatkach równocześnie. Musimy zostawić ten język ekonomicznych bajek, i podjąć realne problemy. Dla mnie to oznacza - ubezpieczyliśmy rok 2011 i kupiliśmy czas patrząc na rozwój sytuacji. Ale dyskusję o następnych krokach, o tym co i jak dalej - musimy spokojnie i odważnie prowadzić.
A jednak rządowe propozycje równoważenia finansów publicznych rozczarowują. Wielu komentatorów oczekiwało bardziej radykalnych zmian, które uzdrowią finanse publiczne i zapewnią gospodarce szybszy wzrost.
Wybraliśmy najlepszą na dziś drogę, która daje gospodarce i finansom bezpieczeństwo na rok 2011, a zarazem poczucie stabilności społeczeństwu. Zadanie jest trudne do wykonania. Chcemy nie dopuścić by zadłużenie państwa przekroczyło 55 proc. PKB. oraz pokazać ścieżkę obniżania deficytu sektora finansów publicznych. Ale istnieją systemowe zagrożenia dla realizacji tych celów. Pierwszym jest sposób liczenia długu publicznego. Środki przekazywane dla OFE przez ZUS powiększają ten dług - i trzeba w UE wywalczyć zmiany definicji, o co żmudnie zabiegamy, ale to zajmie ze 2 lata. Ale nie zabierzemy składek z OFE i nie zdemontujemy nowego systemu emerytalnego. Drugie źródło zagrożeń to niesłychany wzrost zadłużenia samorządów; w tym roku to będzie około 20 mld zł. W dłuższej perspektywie to dobrze, że samorządy inwestują, nawet kosztem zadłużania, ale dla finansów państwa jest to problem. Trzecie źródło finansowych problemów to nasz wkład w wydawanie środków unijnych.
- Nie są to problemy nowe, a tym bardziej zaskakujące. Państwo powinno obniżać inne wydatki i równoważyć budżet.
MB: Redukcje wydatków i oszczędności zostały poczynione w roku ubiegłym, w dużej skali 2 - 2,5 proc. PKB, według wyliczeń europejskich. Zamrażamy wynagrodzenia, wprowadzamy regułę wydatkową, która w przyszłym i następnych latach daje wielomiliardowe oszczędności, jeszcze parę porządkujących wydatki działań podejmiemy. Ale nie ma już znaczących możliwości dalszych redukcji wydatków od zaraz.
- Można "odsztywnić" wydatki uznawane za sztywne, to znaczy zmienić ustawowo pewne zobowiązania budżetu.
MB: Tego rodzaju reformy przynoszą na ogół oszczędności w długim czasie. Na przykład reforma emerytur służb mundurowych wpłynie na budżet w roku 2035. To nie znaczy, że nie należy jej podejmować. Reforma rent, polegająca na dopasowaniu poziomu świadczeń do wielkości składki zostanie zaproponowana przez rząd i w ciągu paru lat przyniesie efekty. Przypomnę, że ustawę w tej sprawie zawetował poprzedni prezydent. My pójdziemy z tym do parlamentu i myślę, że będzie zgoda koalicji. Ale w pierwszych latach reforma da oszczędności 100-200 mln zł. , a więc nieznaczne. W przyjętym przez rząd menu nie ma oszczędności, które mogłyby radykalnie poprawić stan finansów, bo takich instrumentów po prostu nie ma. Problem nie polega bowiem na tym, żeby pokazać projekt, lecz by zyskać dla niego większość w parlamencie, czyli być skutecznym. Jesteśmy ograniczeni zarówno wyzwaniami, związanymi z zadłużeniem, możliwościami dokonania realnych oszczędności, jak i sytuacją polityczną. I te trzy uwarunkowania trzeba uwzględniać jednocześnie. Moim zdaniem, systemową odpowiedzią powinien być mix podatkowo-oszczędnościowy. Na razie, jak powiedział premier Tusk na konferencji prasowej "kupujemy czas". Dodatkowe wpływy z prywatyzacji mają w przyszłym roku wynieść przeszło 20 mld zł. Mamy nadzieję na zysk z NBP, więc dług publiczny uda się utrzymać na poziomie niższym niż 55 proc. PKB. Dokonujemy też poprawy sytuacji dochodowej budżetu poprzez wzrost VAT o 1 punkt procentowy, a także poprzez dywidendy - co w sumie da około 10 mld zł.
- Z góry przyjmujemy, że spółki skarbu państwa będą miały odpowiednie zyski i wypłacą dywidendy?
MB: Chodzi między innymi o możliwą dywidendę BGK, jeśli sprzeda posiadane przez siebie akcje PKO BP i zysk przeznaczy na dywidendę. Ale dodatkowo np. można zwiększyć dochody przez większą skalę sprzedaży ziemi Agencji Nieruchomości Rolnych - 100 tys. Ha więcej to przeszło 1.5 mld zł.
- Czyli cała nadzieja, że uda się sprzedać odpowiednią ilość akcji PKO BP?
MB: Mamy świadomość, że to działania jednorazowe. Do tego możemy dodać oszczędności, które przyniesie reguła wydatkowa - około 2,8 mld zł w pierwszym roku, 5 mld w następnym, a potem ta suma będzie rosła. Na problemy nadmiernego deficytu i zadłużenia znaleźliśmy odpowiedź w wymiarze roku 2011. Będziemy analizowali prognozy wzrostu i w roku 2011 podejmiemy kolejne decyzje, by w roku 2012 i w kolejnych nie było zagrożeń budżetowych.
- W roku 2012, zgodnie z programem konwergencji, powinniśmy ściąć deficyt do poziomu poniżej 3 proc. PKB. To znaczy, że za rok trzeba będzie znaleźć oszczędności kilkadziesiąt miliardów zł. To nierealne.
MB: W programie konwergencji były dwa scenariusze. Zejście poniżej 3 proc. deficytu w roku 2012 to scenariusz optymistyczny. Bardziej realny jest scenariusz, który przesuwa to na rok 2013. Pracujemy na tym scenariuszu. Zresztą większość krajów europejskich będzie mogła obniżyć deficyty dopiero w latach 2013-2014. Chyba nie ma kraju, który w 2012 będzie miał deficyt poniżej 3 proc.
Michał Boni: Wszyscy wiemy, że decyzje podjęte przez poprzedni rząd w roku 2006 i 2007, dotyczące obniżki stawek PiT, ulgi prorodzinnej oraz składki rentowej spowodowały ubytek dochodów budżetowych w wysokości ponad 40 mld zł, czyli 2,5-3 proc. PKB. Te decyzje odegrały pozytywną rolę, będąc swoistym pakietem stymulacyjnym w czasie, gdy światowa gospodarka zwolniła tempo. Teraz pojawiło się pytanie - jak odzyskać te 40 mld zł. Wrócić do poprzedniego poziomu składki rentowej? Byłoby to niedobre z punktu widzenia klina podatkowego, a tym samym chęci zatrudniania osób z niższymi kwalifikacjami. Uznaliśmy, że nie tędy droga.
Pojawiały się też propozycje podniesienia podatków dla osób z wyższymi dochodami. Ale to też zostało odrzucone. Jedyne zmiany w PIT, jakie będą przez rząd proponowane, to dalsze uproszczenie podatków i składania deklaracji. Nie ma też sensu podnosić CIT, tym bardziej, że wpływy z tego podatku są stosunkowo niewielkie. Najbardziej neutralnym podatkiem jest VAT. Ostatecznie została zaakceptowana podwyżka stawki o 1 punkt (bez żywności), z możliwością dalszych podwyżek w kolejnych latach też o punkt procentowy, jeśli zadłużenie przekroczy 55 proc. Alternatywą było rozpoczęcie dyskusji o ujednoliceniu stawki VAT. To oczywiście nie oznaczałoby podniesienia jej do 25 proc. - taka informacja zupełnie nieprawdziwa pojawiła się w mediach, ale obniżenie stawki górnej gdzieś do 18-20 proc. i stopniowe objęcie nią towarów, mających dziś stawkę obniżoną.
- Rozumiem, że nie godził się na to PSL, gdyż to oznaczałoby podniesienie VAT-u na żywność?
MB: To bardziej skomplikowane. Zdawaliśmy sobie sprawę, że konieczne będzie zrekompensowanie tej podwyżki najuboższym. A zatem efekt netto byłby mniejszy, ale i tak znacznie większy (12-13 mld przy stawce 19%, z pakietem ochronnym ok. 5 mld zł) niż to, co uzyskamy z podniesienia VAT o 1 punkt procentowy. Ujednolicenie VAT byłoby na początku szokiem - i tu rodziły się obawy o możliwość wdrożenia w parlamencie takiego rozwiązania. Ale patrząc na doświadczenia innych krajów, widać, że gra jest warta świeczki. Dostosowanie nastąpiłoby szybko, a potem mielibyśmy szereg korzyści dodatkowych, wynikających z samego mechanizmu uproszczenia, wzrostu dochodów przy wzroście gospodarczym oraz gwarancji, że nie będziemy ciąć wydatków tam, gdzie jest to ryzykowne. Nie mówiąc już o tym, że takie ujednolicenie można by traktować jako początek głębokiej reformy systemu podatkowego, zmierzającej do wprowadzenia jednolitych stawek VAT, CIT i PIT.
- Jaka jest szansa zaakceptowania jednolitej stawki VAT?
MB: Uważam, że to jest właściwe rozwiązanie i trzeba będzie do niego wrócić, lepiej przygotowując partnerów oraz opinię publiczną i pokazując efekty tej reformy. To byłaby systemowa polisa bezpieczeństwa. Zmniejszone zostałyby zagrożenia, związane z deficytem i długiem, a jednocześnie przy wzroście gospodarczym pojawiłyby się znacznie większe dochody państwa, co umożliwiłoby inwestycje w różnych dziedzinach. To jest ważne szczególnie w okresie dołka, jaki możemy mieć w latach 2013-2015 z powodu zmniejszenia środków unijnych. Na początku nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej zawsze napływ środków jest mniejszy. To jest ważne dla kontynuacji inwestycji infrastrukturalnych - czy chcemy budować w odpowiednim tempie drogi i modernizować koleje, czy nie. Jeśli chcemy zmienić model funkcjonowania polskiej nauki, to powinniśmy mieć pieniądze na granty i stymulować lepszy styk między biznesem i nauką. Powinniśmy też zacząć dyskusję o jakości nauczania w szkołach, które dziś nastawione są na średniaków. Gubione są talenty, ale także pomijani są uczniowie najsłabsi. Nie chodzi mi więc o redystrybucję dochodów, o zwiększanie transferów socjalnych, ale o wykorzystywanie publicznych pieniędzy do celów rozwojowych. Aby taki model realizować, potrzebujemy w budżecie więcej pieniędzy. Dedykuję tę myśl tym politykom, którzy chcieliby i wysokiego rozwoju, i obniżania podatków i braku oszczędności w wydatkach równocześnie. Musimy zostawić ten język ekonomicznych bajek, i podjąć realne problemy. Dla mnie to oznacza - ubezpieczyliśmy rok 2011 i kupiliśmy czas patrząc na rozwój sytuacji. Ale dyskusję o następnych krokach, o tym co i jak dalej - musimy spokojnie i odważnie prowadzić.
A jednak rządowe propozycje równoważenia finansów publicznych rozczarowują. Wielu komentatorów oczekiwało bardziej radykalnych zmian, które uzdrowią finanse publiczne i zapewnią gospodarce szybszy wzrost.
Wybraliśmy najlepszą na dziś drogę, która daje gospodarce i finansom bezpieczeństwo na rok 2011, a zarazem poczucie stabilności społeczeństwu. Zadanie jest trudne do wykonania. Chcemy nie dopuścić by zadłużenie państwa przekroczyło 55 proc. PKB. oraz pokazać ścieżkę obniżania deficytu sektora finansów publicznych. Ale istnieją systemowe zagrożenia dla realizacji tych celów. Pierwszym jest sposób liczenia długu publicznego. Środki przekazywane dla OFE przez ZUS powiększają ten dług - i trzeba w UE wywalczyć zmiany definicji, o co żmudnie zabiegamy, ale to zajmie ze 2 lata. Ale nie zabierzemy składek z OFE i nie zdemontujemy nowego systemu emerytalnego. Drugie źródło zagrożeń to niesłychany wzrost zadłużenia samorządów; w tym roku to będzie około 20 mld zł. W dłuższej perspektywie to dobrze, że samorządy inwestują, nawet kosztem zadłużania, ale dla finansów państwa jest to problem. Trzecie źródło finansowych problemów to nasz wkład w wydawanie środków unijnych.
- Nie są to problemy nowe, a tym bardziej zaskakujące. Państwo powinno obniżać inne wydatki i równoważyć budżet.
MB: Redukcje wydatków i oszczędności zostały poczynione w roku ubiegłym, w dużej skali 2 - 2,5 proc. PKB, według wyliczeń europejskich. Zamrażamy wynagrodzenia, wprowadzamy regułę wydatkową, która w przyszłym i następnych latach daje wielomiliardowe oszczędności, jeszcze parę porządkujących wydatki działań podejmiemy. Ale nie ma już znaczących możliwości dalszych redukcji wydatków od zaraz.
- Można "odsztywnić" wydatki uznawane za sztywne, to znaczy zmienić ustawowo pewne zobowiązania budżetu.
MB: Tego rodzaju reformy przynoszą na ogół oszczędności w długim czasie. Na przykład reforma emerytur służb mundurowych wpłynie na budżet w roku 2035. To nie znaczy, że nie należy jej podejmować. Reforma rent, polegająca na dopasowaniu poziomu świadczeń do wielkości składki zostanie zaproponowana przez rząd i w ciągu paru lat przyniesie efekty. Przypomnę, że ustawę w tej sprawie zawetował poprzedni prezydent. My pójdziemy z tym do parlamentu i myślę, że będzie zgoda koalicji. Ale w pierwszych latach reforma da oszczędności 100-200 mln zł. , a więc nieznaczne. W przyjętym przez rząd menu nie ma oszczędności, które mogłyby radykalnie poprawić stan finansów, bo takich instrumentów po prostu nie ma. Problem nie polega bowiem na tym, żeby pokazać projekt, lecz by zyskać dla niego większość w parlamencie, czyli być skutecznym. Jesteśmy ograniczeni zarówno wyzwaniami, związanymi z zadłużeniem, możliwościami dokonania realnych oszczędności, jak i sytuacją polityczną. I te trzy uwarunkowania trzeba uwzględniać jednocześnie. Moim zdaniem, systemową odpowiedzią powinien być mix podatkowo-oszczędnościowy. Na razie, jak powiedział premier Tusk na konferencji prasowej "kupujemy czas". Dodatkowe wpływy z prywatyzacji mają w przyszłym roku wynieść przeszło 20 mld zł. Mamy nadzieję na zysk z NBP, więc dług publiczny uda się utrzymać na poziomie niższym niż 55 proc. PKB. Dokonujemy też poprawy sytuacji dochodowej budżetu poprzez wzrost VAT o 1 punkt procentowy, a także poprzez dywidendy - co w sumie da około 10 mld zł.
- Z góry przyjmujemy, że spółki skarbu państwa będą miały odpowiednie zyski i wypłacą dywidendy?
MB: Chodzi między innymi o możliwą dywidendę BGK, jeśli sprzeda posiadane przez siebie akcje PKO BP i zysk przeznaczy na dywidendę. Ale dodatkowo np. można zwiększyć dochody przez większą skalę sprzedaży ziemi Agencji Nieruchomości Rolnych - 100 tys. Ha więcej to przeszło 1.5 mld zł.
- Czyli cała nadzieja, że uda się sprzedać odpowiednią ilość akcji PKO BP?
MB: Mamy świadomość, że to działania jednorazowe. Do tego możemy dodać oszczędności, które przyniesie reguła wydatkowa - około 2,8 mld zł w pierwszym roku, 5 mld w następnym, a potem ta suma będzie rosła. Na problemy nadmiernego deficytu i zadłużenia znaleźliśmy odpowiedź w wymiarze roku 2011. Będziemy analizowali prognozy wzrostu i w roku 2011 podejmiemy kolejne decyzje, by w roku 2012 i w kolejnych nie było zagrożeń budżetowych.
- W roku 2012, zgodnie z programem konwergencji, powinniśmy ściąć deficyt do poziomu poniżej 3 proc. PKB. To znaczy, że za rok trzeba będzie znaleźć oszczędności kilkadziesiąt miliardów zł. To nierealne.
MB: W programie konwergencji były dwa scenariusze. Zejście poniżej 3 proc. deficytu w roku 2012 to scenariusz optymistyczny. Bardziej realny jest scenariusz, który przesuwa to na rok 2013. Pracujemy na tym scenariuszu. Zresztą większość krajów europejskich będzie mogła obniżyć deficyty dopiero w latach 2013-2014. Chyba nie ma kraju, który w 2012 będzie miał deficyt poniżej 3 proc.
1
2
następne »
- Kup licencję
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
83 głosy
