Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Piątka na kryzys: Rządzą pozytywiści, przydałby się romantyk
27.09.2010
, aktualizacja: 27.09.2010 09:40
Dzisiejsi politycy twierdzą, że są pozytywistami, nie romantykami. Ale taka retoryka sprowadza się do odrzucenia tego, co wykracza poza rutynę. Niezbędne zmiany w gospodarce wymagają determinacji i wyraźnego przywództwa
ZOBACZ TAKŻE
- Piątka na kryzys: Trzeba było dać upaść Grecji (02-01-12, 13:00)
- "Puls Biznesu": Zbyt wolno wychodzimy z kryzysu (25-10-10, 07:20)
- Ryszard Petru odchodzi z BRE Banku (14-10-10, 19:15)
- Piątka na kryzys: Strefa euro ma problemy, ale warto w niej być (31-05-10, 14:00)
- Piątka na kryzys: Strefa euro ma problemy, ale warto w niej być (28-05-10, 22:18)
- Piątka na kryzys: Koniunktura na świecie się ochłodzi (04-01-10, 16:00)
Krzysztof Rybiński
Ryszard Petru
Witold Orłowski
Mateusz Morawiecki
Stefan Kawalec
Witold Gadomski: Czy świat i Polska są już w fazie stabilnego wzrostu? Czy nie grozi powrót recesji?
Krzysztof Rybiński: Ryzyko spowolnienia gospodarki światowej jest wysokie. Hamulcem wzrostu będzie wysoki dług publiczny w krajach rozwiniętych.
Nie ma co liczyć, że bodźce wzrostowe będą napływały do Polski z zewnątrz. Na razie pomaga nam szczęśliwy zbieg różnych przypadków. Dzięki obniżce podatków i składek rentowych w kieszeniach konsumentów zostało 2,5 proc. PKB. W dodatku polska gospodarka była mało zadłużona, więc szoki kredytowe nam zbyt nie zaszkodziły. Badania pokazują, że jesteśmy narodem bardziej przedsiębiorczym niż średnia w Europie. W tym roku czynnikiem pozwalającym utrzymać wzrost są fundusze unijne, których napływ w przyszłym roku osiągnie punkt kulminacyjny. Dzięki nim osiągniemy wzrost rzędu 3,5-4 proc., w wyższe prognozy nie wierzę. Obawiam się, że rok 2012 będzie trudny. Napływ funduszy unijnych do Polski się zmniejszy, a światowa gospodarka siądzie. Jesteśmy na najlepszej drodze, by osiągnąć to, co Michał Boni nazywa dryfem rozwojowym - wieloletni rozwój w tempie 3-4 proc. rocznie zamiast cywilizacyjnego skoku w tempie 6-7 proc.
Mateusz Morawiecki: Polska gospodarka radzi sobie lepiej niż inne i dużo lepiej niż w poprzednim spowolnieniu sprzed dekady. Poziom złych długów i rezerw kredytowych jest kilkakrotnie niższy. O połowę niższa jest też liczba bankructw i poziom bezrobocia. Lepiej przebiegają w firmach procesy restrukturyzacji. W ubiegłym roku wiele firm miało problem z opcjami walutowymi i wydawało się, że wiele z nich sobie nie poradzi. Tymczasem restrukturyzacja plus sprzedaż części aktywów pomogła im wyjść z głębokiego dołka.
Widzimy, że firmy nauczyły się zarządzać kapitałem, aktywami, inwestycjami, kosztami, zmniejszają także zapasy. To jest bardzo budujące. Jest dużo gotówki w przedsiębiorstwach, ale nie przekłada się ona na razie na inwestycje - spodziewamy się wzrostu inwestycji za kilka miesięcy. Widzimy, że przedsiębiorcy pozyskują aktywa i gotówkę na realizację swoich zobowiązań, których wcześniej nie wykazywali - to oznaka szarej strefy, ale też oznaka, że społeczeństwo jest dziś znacznie zasobniejsze. To także przyczynia się do zmniejszenia liczby upadłości. Choć jest to dobra wiadomość dla mikrogospodarki, nie ma w tym nic pożądanego dla budżetu państwa. To pokazuje, jaką korzyść odnieślibyśmy wszyscy z uproszczenia systemu podatkowego. Uproszczenie jest dużo ważniejsze obecnie niż obniżanie jakichkolwiek podatków.
Stefan Kawalec: Chciałbym zwrócić uwagę na trzy przyczyny dobrego rozwoju sytuacji gospodarczej: płynny kurs walutowy, fundusze unijne i fakt, że kryzys na świecie wybuchł, zanim w polskiej gospodarce narosły nierównowagi. Pierwsze dwa czynniki są oczywiste i wielokrotnie omawiane. Skupię się na trzecim. W ostatnich latach przed wybuchem światowego kryzysu finansowego w Polsce bardzo szybko rósł kredyt. W 2008 roku po raz pierwszy kwota kredytów przekroczyła wartość depozytów i znacznie wzrósł udział kredytów walutowych. Nierównowaga w sektorze finansowym nie osiągnęła wówczas jeszcze tak niebezpiecznej skali, jak w innych krajach regionu, lecz tempo jej narastania w Polsce było bardzo duże. Gdyby proces ten trwał dłużej i kryzys na świecie wybuchł o dwa lub trzy lata później, tobyśmy się nie wybronili. Moglibyśmy mieć podobne spadki PKB, jakie miały sąsiednie kraje.
Ryszard Petru: Zgadzam się ze Stefanem Kawalcem - dwa lata później mielibyśmy zupełnie inną gospodarkę, znacznie bardziej zadłużoną. Jednak w ostatnich dziesięciu latach w polskiej gospodarce wiele się zmieniło. Banki są bardziej stabilne, przedsiębiorstwa potrafiły utrzymać, mimo spowolnienia, swoje zyski. Tymczasem w latach 2001-2002 zyski spadły prawie do zera. Pomogło osłabienie złotego, ale ważne też, że gospodarka weszła w kryzys znacznie silniejsza niż na początku dekady. Dziś polskie przedsiębiorstwa mają nadwyżki finansowe. Bardzo pomaga odbicie gospodarki niemieckiej, z którą jesteśmy zintegrowani eksportowo. I jeszcze jedno: nasz model bankowości jest dość prosty, ale dzięki temu bezpieczny, bo polega na finansowaniu kredytów z depozytów. Na niedawnej konferencji dotyczącej modelu bankowości w Europie Centralnej w Wiedniu pojawił się głos, z którym się całkowicie zgadzam: nam nowy model bankowości nie jest potrzebny, bo dotychczasowy się sprawdził. Natomiast polska gospodarka wciąż nie jest w fazie stabilnego wzrostu. Jesteśmy zależni od koniunktury zewnętrznej, która wpłynie na wzrost gospodarczy w Polsce. Przez najbliższe dwa - trzy lata inwestorzy, przedsiębiorcy wciąż będą bali się drugiego dna recesji, wciąż towarzyszyć nam będzie niepewność. Stąd tempa wzrostu gospodarczego przy obecnej strukturze gospodarki będą bliżej 4 proc. a nie 6 proc., jak przed kryzysem.
Witold Orłowski: Istnieje potencjalne niebezpieczeństwo długotrwałego kryzysu światowego, nie w skali najbliższych dwóch lat, ale w perspektywie całej dekady. Optymistyczne jest tylko to, że podstawowe zagrożenia zostały już zdiagnozowane. Gdy ludzie zdają sobie sprawę, że istnieją zagrożenia, zachowują się ostrożniej. Ale stan gospodarki światowej jest niepokojący. Recesja chwilowo minęła, nastąpiło uspokojenie, ale nie zniknęły zasadnicze przyczyny kłopotów. Łatwo jest krótkookresowo pobudzić wzrost bodźcami fiskalnymi. Ale prywatne podmioty zaczynają inwestować dopiero wówczas, gdy powróci zaufanie. A ono nie zostało odbudowane. To widać po rozpaczliwych próbach administracji Obamy pobudzenia gospodarki kolejnym pakietem wydatków. W Niemczech też wszyscy byli zauroczeni tym, że przez jeden kwartał uzyskano silny wzrost gospodarczy, ale przecież wystarczy wiadomość, że Stany Zjednoczone stają w miejscu, by wzrost w Niemczech, a w ślad za nimi w całej Europie się skończył. Nie wydaje się, by groziła recesja, ale jest ryzyko stagnacji, której długości nie sposób przewidzieć. W Polsce w roku 2009 mieliśmy klasyczny przykład działania mechanizmu keynesowskiego, w dodatku bardzo skutecznego. Ale polityka keynesowska była raczej wynikiem przymusu niż świadomych wyborów. Ożywiając gospodarkę instrumentami keynesowskimi, trzeba je po jakimś czasie wycofać. Tymczasem rząd nie ma pomysłu, jak to zrobić. Polska jest na ścieżce 3-procentowego wzrostu, z niewielkim prawdopodobieństwem, że wzrost w najbliższych latach przyspieszy. A istnieje też ryzyko, że jeśli na świecie wydarzy się coś niepomyślnego, to w Polsce nastąpi dalsze spowolnienie.
W.G.: Pan profesor Krzysztof Rybiński przed kilku dniami wywołał burzę, porównując zadłużanie państwa przez rząd Tuska do polityki Gierka. Czy sytuacja Polski, jeśli idzie o zadłużenie, jest dramatyczna, czy tylko niepokojąca, a może wręcz dobra, jak utrzymuje minister Jacek Rostowski?
K.R.: W całości podtrzymuję swoją ocenę, że tempo zadłużania Polski przez Tuska jest porównywalne z tempem zadłużania Polski przez Gierka, jeżeli uwzględnimy upływ czasu, prywatyzację i fundusze unijne. Znam argumenty, że sytuacja nie jest tak niebezpieczna jak w latach 70. XX wieku, gdyż zadłużamy się w dużej mierze na rynku krajowym, a nie zagranicznym. Polecam książkę Carmen Reinhart i Kennetha Rogoffa „This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly". Tym razem jest inaczej - idealnie pasuje do naszej sytuacji. Z tej lektury wynikają dwa wnioski: kryzysy niewypłacalności najczęściej wybuchały wówczas, gdy dług dochodził do 60 proc. PKB i nie było przy tym żadnej różnicy między finansowaniem zagranicznym a krajowym. Zupełnie nie akceptuję argumentacji, że możemy wyjąć zadłużenie wobec OFE i nie uwzględniać go w całości długu. W którymś momencie pojawi się panika na rynkach i wówczas nie tylko fundusze hedgingowe, banki amerykańskie czy londyńskie mogą wstrzymać się z udziałem w aukcjach długu, ale mogą to zrobić także OFE. Dług będący w posiadaniu OFE istnieje na rynku i trzeba go rolować. Jak nie zmienimy polityki, która prowadzi do zadłużania, to w ciągu kilku lat znajdziemy się w sytuacji takiej jak Węgry. Koszt obsługi długu skoczy o kilka lub kilkanaście miliardów złotych i wszystkie podwyżki VAT pójdą tylko na spłatę odsetek.
M.M.: Porównanie obecnego zadłużenia i obecnych czasów do okresu Gierka jest obraźliwe dla państwa polskiego dzisiaj i rządu Donalda Tuska. Poziom naszego długu publicznego nie jest dramatyczny. W grupie krajów, do których powinniśmy się porównywać, to znaczy do Europy Środkowej i peryferyjnych członków Unii, polskie obligacje radzą sobie najlepiej w perspektywie od początku tego roku. A więc rynki oceniają poziom polskiego zadłużenia pozytywnie. Okres gierkowski to największe, gigantyczne marnotrawstwo w dziejach państwa polskiego. Z ponad 200 zakupionych za granicą licencji wdrożono tylko kilka, a i te nie były trafione. Po Gierku pozostała masa niedokończonych inwestycji, wiadukty nad nieistniejącymi drogami, drogi prowadzące donikąd, a teraz w końcu budujemy autostrady. Za Gierka tak się otwieraliśmy na świat, że w finale świat został od nas odcięty - ruina gospodarki, stan wojenny i wizy nawet do bezwizowej Austrii. Dziś gospodarka wykazuje żywotność, rozwój i odporność na światową recesję, natomiast większość inwestycji okresu Gierka miała minimalny lub zerowy sens ekonomiczny. Dla mnie to porównanie jak między długiem faceta, który przepił rodowe srebra, a zobowiązaniem rodziny, która zadłużyła się, wysyłając na uniwersytet swoje bardzo zdolne dzieci, między beztroskim utracjuszem a myślącym inwestorem. Oczywiście, chcemy ograniczenia długu dzisiaj, ale nie zapominajmy, że gdyby rząd w ubiegłym roku i obecnym ograniczył deficyt budżetowy o 2-3 proc. PKB, to nie mielibyśmy wzrostu gospodarczego. Warto też pamiętać, że Polska jest w nielicznej grupie krajów, które ujawniły część długu publicznego wynikającego ze zobowiązań emerytalnych - mamy już odłożone ponad 200 mld zł w OFE, i to stawia nas w dobrej sytuacji.
S.K.: Porównanie z Gierkiem ma wartość publicystyczną, natomiast nie ma żadnej wartości merytorycznej. W 1989 roku mieliśmy dług wartości 50 mld dol. przy eksporcie wolnodewizowym w wysokości 6 mld dol. rocznie. Gospodarka nie miała żadnej możliwości spłaty, przy jakimkolwiek wariancie. Wartość publicystyczna tego porównania sprowadza się do tego, że ludzie wiedzą, że rosnące zadłużenia za czasów Gierka źle się skończyło. Oczywiście i dzisiaj można wyobrazić sobie scenariusze prowadzące do katastrofy. Nie są one bardzo prawdopodobne, ale przy konsekwentnie złej polityce gospodarczej mogą się urzeczywistnić. Porównując poziom naszego długu z krajami europejskimi, sytuacja nie wygląda najgorzej. Ale jest to pocieszenie względne, gdyż w ogóle w Europie zadłużenie jest nadmierne. A poza tym, jeżeli chcemy doganiać kraje rozwinięte, to powinniśmy być obciążeni mniejszym ciężarem długu niż oni. Bardzo ważną sprawą jest kwestia przejrzystości w prezentowaniu zadłużenia. Dobra była propozycja, zgłoszona swego czasu przez Marka Górę, Agnieszkę Chłoń-Domińczak i Macieja Bukowskiego, żeby publikować trzy kategorie zadłużenia: dług finansowy, dług całkowity (czyli powiększony o zobowiązania systemu ubezpieczeń społecznych) i dług finansowy pomniejszony o część, która wynika z reformy emerytalnej. Każdy z tych wskaźników mówi coś o sytuacji gospodarki i nie ma sensu dyskutować, który jest ważniejszy. Polska powinna wprowadzić te trzy kategorie i w sposób wiarygodny określać ich wartość, m.in. powołując do tego celu urząd aktuariusza krajowego. Jeżeli będziemy systematycznie publikować te wartości, to inne kraje i Komisja Europejska, wcześniej czy później pod naciskiem firm ratingowych i inwestorów, będą musiały pójść naszym śladem.
RP: Porównanie z długiem Gierka jest niewłaściwe. Polityka Gierka zbankrutowała już po sześciu latach, w 1976 roku. A długi w momencie brania były niespłacalne, gdyż inwestycje nie zapewniały odpowiedniej stopy zwrotu. Dziś polski dług wygląda na tle innych krajów na tyle dobrze, że rynki finansowe dają nam premię za niskie ryzyko. Polska odróżnia się tym, że ma duży potencjał wzrostu. Rynki finansowe biorą to pod uwagę, wierząc, że opanujemy problem zadłużenia. Mamy wreszcie limity konstytucyjne, ograniczające poziom długu do 60 proc. PKB i one na razie działają. Dyskusja o groźbie nadmiernego zadłużenia zaczyna się u nas, gdy dług przekracza 50 proc. PKB, a w innych krajach dyskusja o długu przez długi czas nie była podnoszona. Oszacowałem ostatnio, ile powinien wynosić deficyt budżetowy by w ciągu 10 lat dług publiczny zmalał poniżej 40 proc., przy założeniu tempa wzrostu, prognozowanego przez MFW dla Polski na najbliższe 10 lat. Przykra informacja jest taka, że to musi być około 1 proc. PKB. Niepokojące jest to, że po stronie rządowej nie ma sygnałów wskazujących na to, że wiedza ta jest powszechna.
W.O.: Dziękuję Krzysztofowi Rybińskiemu za porównanie polityki obecnego rządu z Gierkiem, gdyż w sensie publicystycznym jest to bardzo mocne - choć merytorycznie oczywiście to gruba przesada. Trzeba uświadamiać politykom i społeczeństwu, że posuwamy się po ścieżce, na której końcu jest przepaść. Niepokoi nie tyle wielkość długu, ile dynamika. No i przede wszystkim to, że nie bardzo widać ścieżki wyjścia. Do decyzji o radykalnym obniżeniu deficytu potrzebny jest albo potężny kryzys gospodarczy, albo silna wola polityczna rządu. Mam nadzieję, że gwałtownego kryzysu nie będzie, więc jedynym wyjściem jest silna wola polityczna. Mam nadzieję, że argumenty Krzysztofa Rybińskiego o Gierku pomogą tę wolę polityków wzmocnić.
W.G.: Porozmawiajmy teraz o ekonomii politycznej. Minister finansów twierdzi, że rząd powoli i bez zbędnego pośpiechu reformuje gospodarkę, poprawia stan finansów publicznych i zmienia regulacje w taki sposób, by gospodarka rozwijała się szybciej. Tyle że kieruje się kalendarzem politycznym. Gdyby rząd próbował przed wyborami przeforsować rozwiązania niepopularne, przegrałby, a jego następcy i tak odkręciliby reformy.
K.R.: Socjologowie zarzucają czasem ekonomistom, że patrzymy tylko na poziom PKB, a nie na inne wskaźniki. No więc parę faktów spoza PKB. Od roku 2008 do 2010 Polska spadła w rankingu jakości e-administracji z miejsca 33. na 45. Wyprzedziły nas kraje, które nie mają miliardów euro z Unii Europejskiej, by budować e-administrację. Między rokiem 2006 a 2010 pozycja Polski w rankingu Doing Business spadła z 5. do 8. dziesiątki. Raport World Intellectual Property Organization pokazuje bardzo niski poziom innowacyjności w Polsce. Tak można długo ciągnąć. Jak patrzymy na PKB, to mamy sukces, który zawdzięczamy przedsiębiorcom. Ale gdy patrzymy na działania rządu, to sukcesów nie widzimy. Dlatego politykę rządu oceniam bardzo negatywnie. Nie akceptuję logiki, którą kieruje się rząd. Sytuacja jest na tyle groźna, że w ciągu kilku lat możemy upodobnić się do Węgier, które były zmuszone do ubiegania się o pomoc w MFW. To że nie ma reform w sferze regulacji, wynika wyłącznie z braku kompetencji w zarządzaniu zmianą. No i trzeba by się tylko narazić kilkunastu tysiącom urzędników, którzy takie reformy blokują.
W.O.: Podpisuję się pod tym, co mówił Krzysztof Rybiński. O ile mogę zrozumieć niechęć do reform, które byłyby w społeczeństwie niepopularne, to zupełnie nie rozumiem bierności rządu w sprawach, które raczej dodałyby mu punktów. Kolejne rządy nie zrobiły wysiłku, by pomóc przedsiębiorcom. W Polsce nie udaje się ani wprowadzić porządnego systemu podatkowego, ani zmienić szkodliwych regulacji, bo na drodze zawsze staje opór biurokracji. Politycy z obozu rządowego mówią, że po wyborach zmniejszą deficyt i zmienią strukturę wydatków i wpływów budżetu, ale nie mam cienia pewności, że tak się stanie rzeczywiście.
M.M.: W sferze finansów publicznych prowadzone są działania zmniejszające deficyt o co najmniej 15 mld zł i jestem przekonany, że to się powiedzie. To jest ruch we właściwym kierunku, zmniejszający presję na polski dług. Dzieje się tak bez podnoszenia „klina podatkowego”. Za granicą rządy zastanawiają się, jak obniżyć koszty pracy, a u nas nie musimy tego robić, bo rząd zamierza utrzymać PIT i składkę rentową na obecnym obniżonym poziomie. Dużo się zresztą mówi o zadłużeniu, ale chciałem zwrócić uwagę na inny składnik wzrostu PKB i poprawy funkcjonowania państwa. To warunki działania firm i sprawność aparatu urzędniczego. Sportowcy w antycznej Grecji w konkurencji skoku w dal używali specjalnych ciężarków. Byli przekonani, że tym sposobem skoczą dalej. My czasem też się tak zachowujemy, choć jasne jest, że wzrost gospodarki byłby dużo szybszy bez wielu obciążeń. Kluczowe obszary do poprawy to usprawnienie systemu sądowego, egzekucja długów, wpisy hipotek, wyroki w sprawach gospodarczych, system zezwoleń związany z inwestycjami, ułatwienie obrotu różnymi aktywami, uchwalanie planów zagospodarowania przestrzennego i różne aspekty rozpoczynania i prowadzenia działalności gospodarczej. W strukturze wzrostu makro i PKB brakuje nam teraz inwestycji. Te działania, wzmacniające stronę podażową gospodarki, pomogą też znacząco rozwinąć inwestycje. A co równie ważne w kontekście pytania pana redaktora - te działania w większości przysporzą zwolenników i mogą być bardzo popularne w społeczeństwie.
S.K.: Przeprowadzanie zmian, o których mówili przedmówcy, wymaga determinacji i wyraźnego przywództwa. W tym rządzie nie widzę ani determinacji, ani przywództwa w tych obszarach. Najbardziej niepokoi mnie to, że rząd swoją energię kieruje na rzeczy, którymi się nie powinien zajmować. Na przykład jednym z większych osiągnięć rządu jest to, że ostatecznie wycofał się z zamiaru rozmontowania reformy emerytalnej. Ta sprawa absorbowała ministrów tego rządu bardzo długo. Rząd miał też pomysł, by nie zważając na problem zadłużenia państwa, zrezygnować z dywidendy z PKO BP i skłonić ten bank do przekazania kilku miliardów euro rządowi irlandzkiemu w zamian za akcje BZ WBK. Powstałaby w ten sposób wielka instytucja finansowa, która przy braku dobrego zarządzania mogłaby zagrozić stabilności sektora bankowego. Na szczęście się nie udało. Ale jest drugi projekt, w który rząd się angażuje - połączenie dwóch spółek energetycznych - PGE i Energi. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który sprzeciwia się tej transakcji, jest jedną z lepiej funkcjonujących instytucji, a wygląda na to, że premier koncentruje swą uwagę na tym, by tę instytucję zniszczyć, wywierając niedopuszczalną presję na jego decyzję. Szefowie różnych urzędów, którzy działają słabo, nie są zagrożeni, natomiast ktoś, kto dobrze wykonuje swoje obowiązki, musi się liczyć z dymisją, jeśli jego działanie zagraża jakimś planom premiera. A w planach tych nie widzę żadnej racjonalności.
Ryszard Petru: Pracowałem w rządzie Jerzego Buzka, który jest teraz nazywany ostatnim romantycznym rządem polskim. Dzisiejsi politycy twierdzą, że są pozytywistami. Bardzo niepokoi mnie ta retoryka: pozytywizm versus romantyzm, gdyż sprowadza się ona do odrzucenia działań wykraczających poza rutynę. Dzisiejsi politycy nazywają romantykami tych, którzy coś dla Polski zrobili, przy czym słowu „romantyk” nadają znaczenie negatywne. Rząd Buzka przeprowadził nie tylko reformę emerytalną, czy reformę zdrowia, ale także kilka innych dziś mniej pamiętanych - jak reformę górnictwa. Kraj bardzo się zmienił dzięki tamtym reformom - na Śląsku nie ma bezrobocia, mimo zwolnień górników. A politycy tworzący tamtą „przegraną” koalicję wygrali, sprawują dziś najwyższe stanowiska w EU i w Polsce. Uważam, że celem rządu powinno być podejmowania takich działań, aby za naszego pokolenia żyło się w Polsce dobrze, na średnim poziomie europejskim. Nie rozumiem retoryki tu i teraz.
Krzysztof Rybiński: Ryzyko spowolnienia gospodarki światowej jest wysokie. Hamulcem wzrostu będzie wysoki dług publiczny w krajach rozwiniętych.
Nie ma co liczyć, że bodźce wzrostowe będą napływały do Polski z zewnątrz. Na razie pomaga nam szczęśliwy zbieg różnych przypadków. Dzięki obniżce podatków i składek rentowych w kieszeniach konsumentów zostało 2,5 proc. PKB. W dodatku polska gospodarka była mało zadłużona, więc szoki kredytowe nam zbyt nie zaszkodziły. Badania pokazują, że jesteśmy narodem bardziej przedsiębiorczym niż średnia w Europie. W tym roku czynnikiem pozwalającym utrzymać wzrost są fundusze unijne, których napływ w przyszłym roku osiągnie punkt kulminacyjny. Dzięki nim osiągniemy wzrost rzędu 3,5-4 proc., w wyższe prognozy nie wierzę. Obawiam się, że rok 2012 będzie trudny. Napływ funduszy unijnych do Polski się zmniejszy, a światowa gospodarka siądzie. Jesteśmy na najlepszej drodze, by osiągnąć to, co Michał Boni nazywa dryfem rozwojowym - wieloletni rozwój w tempie 3-4 proc. rocznie zamiast cywilizacyjnego skoku w tempie 6-7 proc.
Mateusz Morawiecki: Polska gospodarka radzi sobie lepiej niż inne i dużo lepiej niż w poprzednim spowolnieniu sprzed dekady. Poziom złych długów i rezerw kredytowych jest kilkakrotnie niższy. O połowę niższa jest też liczba bankructw i poziom bezrobocia. Lepiej przebiegają w firmach procesy restrukturyzacji. W ubiegłym roku wiele firm miało problem z opcjami walutowymi i wydawało się, że wiele z nich sobie nie poradzi. Tymczasem restrukturyzacja plus sprzedaż części aktywów pomogła im wyjść z głębokiego dołka.
Widzimy, że firmy nauczyły się zarządzać kapitałem, aktywami, inwestycjami, kosztami, zmniejszają także zapasy. To jest bardzo budujące. Jest dużo gotówki w przedsiębiorstwach, ale nie przekłada się ona na razie na inwestycje - spodziewamy się wzrostu inwestycji za kilka miesięcy. Widzimy, że przedsiębiorcy pozyskują aktywa i gotówkę na realizację swoich zobowiązań, których wcześniej nie wykazywali - to oznaka szarej strefy, ale też oznaka, że społeczeństwo jest dziś znacznie zasobniejsze. To także przyczynia się do zmniejszenia liczby upadłości. Choć jest to dobra wiadomość dla mikrogospodarki, nie ma w tym nic pożądanego dla budżetu państwa. To pokazuje, jaką korzyść odnieślibyśmy wszyscy z uproszczenia systemu podatkowego. Uproszczenie jest dużo ważniejsze obecnie niż obniżanie jakichkolwiek podatków.
Stefan Kawalec: Chciałbym zwrócić uwagę na trzy przyczyny dobrego rozwoju sytuacji gospodarczej: płynny kurs walutowy, fundusze unijne i fakt, że kryzys na świecie wybuchł, zanim w polskiej gospodarce narosły nierównowagi. Pierwsze dwa czynniki są oczywiste i wielokrotnie omawiane. Skupię się na trzecim. W ostatnich latach przed wybuchem światowego kryzysu finansowego w Polsce bardzo szybko rósł kredyt. W 2008 roku po raz pierwszy kwota kredytów przekroczyła wartość depozytów i znacznie wzrósł udział kredytów walutowych. Nierównowaga w sektorze finansowym nie osiągnęła wówczas jeszcze tak niebezpiecznej skali, jak w innych krajach regionu, lecz tempo jej narastania w Polsce było bardzo duże. Gdyby proces ten trwał dłużej i kryzys na świecie wybuchł o dwa lub trzy lata później, tobyśmy się nie wybronili. Moglibyśmy mieć podobne spadki PKB, jakie miały sąsiednie kraje.
Ryszard Petru: Zgadzam się ze Stefanem Kawalcem - dwa lata później mielibyśmy zupełnie inną gospodarkę, znacznie bardziej zadłużoną. Jednak w ostatnich dziesięciu latach w polskiej gospodarce wiele się zmieniło. Banki są bardziej stabilne, przedsiębiorstwa potrafiły utrzymać, mimo spowolnienia, swoje zyski. Tymczasem w latach 2001-2002 zyski spadły prawie do zera. Pomogło osłabienie złotego, ale ważne też, że gospodarka weszła w kryzys znacznie silniejsza niż na początku dekady. Dziś polskie przedsiębiorstwa mają nadwyżki finansowe. Bardzo pomaga odbicie gospodarki niemieckiej, z którą jesteśmy zintegrowani eksportowo. I jeszcze jedno: nasz model bankowości jest dość prosty, ale dzięki temu bezpieczny, bo polega na finansowaniu kredytów z depozytów. Na niedawnej konferencji dotyczącej modelu bankowości w Europie Centralnej w Wiedniu pojawił się głos, z którym się całkowicie zgadzam: nam nowy model bankowości nie jest potrzebny, bo dotychczasowy się sprawdził. Natomiast polska gospodarka wciąż nie jest w fazie stabilnego wzrostu. Jesteśmy zależni od koniunktury zewnętrznej, która wpłynie na wzrost gospodarczy w Polsce. Przez najbliższe dwa - trzy lata inwestorzy, przedsiębiorcy wciąż będą bali się drugiego dna recesji, wciąż towarzyszyć nam będzie niepewność. Stąd tempa wzrostu gospodarczego przy obecnej strukturze gospodarki będą bliżej 4 proc. a nie 6 proc., jak przed kryzysem.
Witold Orłowski: Istnieje potencjalne niebezpieczeństwo długotrwałego kryzysu światowego, nie w skali najbliższych dwóch lat, ale w perspektywie całej dekady. Optymistyczne jest tylko to, że podstawowe zagrożenia zostały już zdiagnozowane. Gdy ludzie zdają sobie sprawę, że istnieją zagrożenia, zachowują się ostrożniej. Ale stan gospodarki światowej jest niepokojący. Recesja chwilowo minęła, nastąpiło uspokojenie, ale nie zniknęły zasadnicze przyczyny kłopotów. Łatwo jest krótkookresowo pobudzić wzrost bodźcami fiskalnymi. Ale prywatne podmioty zaczynają inwestować dopiero wówczas, gdy powróci zaufanie. A ono nie zostało odbudowane. To widać po rozpaczliwych próbach administracji Obamy pobudzenia gospodarki kolejnym pakietem wydatków. W Niemczech też wszyscy byli zauroczeni tym, że przez jeden kwartał uzyskano silny wzrost gospodarczy, ale przecież wystarczy wiadomość, że Stany Zjednoczone stają w miejscu, by wzrost w Niemczech, a w ślad za nimi w całej Europie się skończył. Nie wydaje się, by groziła recesja, ale jest ryzyko stagnacji, której długości nie sposób przewidzieć. W Polsce w roku 2009 mieliśmy klasyczny przykład działania mechanizmu keynesowskiego, w dodatku bardzo skutecznego. Ale polityka keynesowska była raczej wynikiem przymusu niż świadomych wyborów. Ożywiając gospodarkę instrumentami keynesowskimi, trzeba je po jakimś czasie wycofać. Tymczasem rząd nie ma pomysłu, jak to zrobić. Polska jest na ścieżce 3-procentowego wzrostu, z niewielkim prawdopodobieństwem, że wzrost w najbliższych latach przyspieszy. A istnieje też ryzyko, że jeśli na świecie wydarzy się coś niepomyślnego, to w Polsce nastąpi dalsze spowolnienie.
W.G.: Pan profesor Krzysztof Rybiński przed kilku dniami wywołał burzę, porównując zadłużanie państwa przez rząd Tuska do polityki Gierka. Czy sytuacja Polski, jeśli idzie o zadłużenie, jest dramatyczna, czy tylko niepokojąca, a może wręcz dobra, jak utrzymuje minister Jacek Rostowski?
K.R.: W całości podtrzymuję swoją ocenę, że tempo zadłużania Polski przez Tuska jest porównywalne z tempem zadłużania Polski przez Gierka, jeżeli uwzględnimy upływ czasu, prywatyzację i fundusze unijne. Znam argumenty, że sytuacja nie jest tak niebezpieczna jak w latach 70. XX wieku, gdyż zadłużamy się w dużej mierze na rynku krajowym, a nie zagranicznym. Polecam książkę Carmen Reinhart i Kennetha Rogoffa „This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly". Tym razem jest inaczej - idealnie pasuje do naszej sytuacji. Z tej lektury wynikają dwa wnioski: kryzysy niewypłacalności najczęściej wybuchały wówczas, gdy dług dochodził do 60 proc. PKB i nie było przy tym żadnej różnicy między finansowaniem zagranicznym a krajowym. Zupełnie nie akceptuję argumentacji, że możemy wyjąć zadłużenie wobec OFE i nie uwzględniać go w całości długu. W którymś momencie pojawi się panika na rynkach i wówczas nie tylko fundusze hedgingowe, banki amerykańskie czy londyńskie mogą wstrzymać się z udziałem w aukcjach długu, ale mogą to zrobić także OFE. Dług będący w posiadaniu OFE istnieje na rynku i trzeba go rolować. Jak nie zmienimy polityki, która prowadzi do zadłużania, to w ciągu kilku lat znajdziemy się w sytuacji takiej jak Węgry. Koszt obsługi długu skoczy o kilka lub kilkanaście miliardów złotych i wszystkie podwyżki VAT pójdą tylko na spłatę odsetek.
M.M.: Porównanie obecnego zadłużenia i obecnych czasów do okresu Gierka jest obraźliwe dla państwa polskiego dzisiaj i rządu Donalda Tuska. Poziom naszego długu publicznego nie jest dramatyczny. W grupie krajów, do których powinniśmy się porównywać, to znaczy do Europy Środkowej i peryferyjnych członków Unii, polskie obligacje radzą sobie najlepiej w perspektywie od początku tego roku. A więc rynki oceniają poziom polskiego zadłużenia pozytywnie. Okres gierkowski to największe, gigantyczne marnotrawstwo w dziejach państwa polskiego. Z ponad 200 zakupionych za granicą licencji wdrożono tylko kilka, a i te nie były trafione. Po Gierku pozostała masa niedokończonych inwestycji, wiadukty nad nieistniejącymi drogami, drogi prowadzące donikąd, a teraz w końcu budujemy autostrady. Za Gierka tak się otwieraliśmy na świat, że w finale świat został od nas odcięty - ruina gospodarki, stan wojenny i wizy nawet do bezwizowej Austrii. Dziś gospodarka wykazuje żywotność, rozwój i odporność na światową recesję, natomiast większość inwestycji okresu Gierka miała minimalny lub zerowy sens ekonomiczny. Dla mnie to porównanie jak między długiem faceta, który przepił rodowe srebra, a zobowiązaniem rodziny, która zadłużyła się, wysyłając na uniwersytet swoje bardzo zdolne dzieci, między beztroskim utracjuszem a myślącym inwestorem. Oczywiście, chcemy ograniczenia długu dzisiaj, ale nie zapominajmy, że gdyby rząd w ubiegłym roku i obecnym ograniczył deficyt budżetowy o 2-3 proc. PKB, to nie mielibyśmy wzrostu gospodarczego. Warto też pamiętać, że Polska jest w nielicznej grupie krajów, które ujawniły część długu publicznego wynikającego ze zobowiązań emerytalnych - mamy już odłożone ponad 200 mld zł w OFE, i to stawia nas w dobrej sytuacji.
S.K.: Porównanie z Gierkiem ma wartość publicystyczną, natomiast nie ma żadnej wartości merytorycznej. W 1989 roku mieliśmy dług wartości 50 mld dol. przy eksporcie wolnodewizowym w wysokości 6 mld dol. rocznie. Gospodarka nie miała żadnej możliwości spłaty, przy jakimkolwiek wariancie. Wartość publicystyczna tego porównania sprowadza się do tego, że ludzie wiedzą, że rosnące zadłużenia za czasów Gierka źle się skończyło. Oczywiście i dzisiaj można wyobrazić sobie scenariusze prowadzące do katastrofy. Nie są one bardzo prawdopodobne, ale przy konsekwentnie złej polityce gospodarczej mogą się urzeczywistnić. Porównując poziom naszego długu z krajami europejskimi, sytuacja nie wygląda najgorzej. Ale jest to pocieszenie względne, gdyż w ogóle w Europie zadłużenie jest nadmierne. A poza tym, jeżeli chcemy doganiać kraje rozwinięte, to powinniśmy być obciążeni mniejszym ciężarem długu niż oni. Bardzo ważną sprawą jest kwestia przejrzystości w prezentowaniu zadłużenia. Dobra była propozycja, zgłoszona swego czasu przez Marka Górę, Agnieszkę Chłoń-Domińczak i Macieja Bukowskiego, żeby publikować trzy kategorie zadłużenia: dług finansowy, dług całkowity (czyli powiększony o zobowiązania systemu ubezpieczeń społecznych) i dług finansowy pomniejszony o część, która wynika z reformy emerytalnej. Każdy z tych wskaźników mówi coś o sytuacji gospodarki i nie ma sensu dyskutować, który jest ważniejszy. Polska powinna wprowadzić te trzy kategorie i w sposób wiarygodny określać ich wartość, m.in. powołując do tego celu urząd aktuariusza krajowego. Jeżeli będziemy systematycznie publikować te wartości, to inne kraje i Komisja Europejska, wcześniej czy później pod naciskiem firm ratingowych i inwestorów, będą musiały pójść naszym śladem.
RP: Porównanie z długiem Gierka jest niewłaściwe. Polityka Gierka zbankrutowała już po sześciu latach, w 1976 roku. A długi w momencie brania były niespłacalne, gdyż inwestycje nie zapewniały odpowiedniej stopy zwrotu. Dziś polski dług wygląda na tle innych krajów na tyle dobrze, że rynki finansowe dają nam premię za niskie ryzyko. Polska odróżnia się tym, że ma duży potencjał wzrostu. Rynki finansowe biorą to pod uwagę, wierząc, że opanujemy problem zadłużenia. Mamy wreszcie limity konstytucyjne, ograniczające poziom długu do 60 proc. PKB i one na razie działają. Dyskusja o groźbie nadmiernego zadłużenia zaczyna się u nas, gdy dług przekracza 50 proc. PKB, a w innych krajach dyskusja o długu przez długi czas nie była podnoszona. Oszacowałem ostatnio, ile powinien wynosić deficyt budżetowy by w ciągu 10 lat dług publiczny zmalał poniżej 40 proc., przy założeniu tempa wzrostu, prognozowanego przez MFW dla Polski na najbliższe 10 lat. Przykra informacja jest taka, że to musi być około 1 proc. PKB. Niepokojące jest to, że po stronie rządowej nie ma sygnałów wskazujących na to, że wiedza ta jest powszechna.
W.O.: Dziękuję Krzysztofowi Rybińskiemu za porównanie polityki obecnego rządu z Gierkiem, gdyż w sensie publicystycznym jest to bardzo mocne - choć merytorycznie oczywiście to gruba przesada. Trzeba uświadamiać politykom i społeczeństwu, że posuwamy się po ścieżce, na której końcu jest przepaść. Niepokoi nie tyle wielkość długu, ile dynamika. No i przede wszystkim to, że nie bardzo widać ścieżki wyjścia. Do decyzji o radykalnym obniżeniu deficytu potrzebny jest albo potężny kryzys gospodarczy, albo silna wola polityczna rządu. Mam nadzieję, że gwałtownego kryzysu nie będzie, więc jedynym wyjściem jest silna wola polityczna. Mam nadzieję, że argumenty Krzysztofa Rybińskiego o Gierku pomogą tę wolę polityków wzmocnić.
W.G.: Porozmawiajmy teraz o ekonomii politycznej. Minister finansów twierdzi, że rząd powoli i bez zbędnego pośpiechu reformuje gospodarkę, poprawia stan finansów publicznych i zmienia regulacje w taki sposób, by gospodarka rozwijała się szybciej. Tyle że kieruje się kalendarzem politycznym. Gdyby rząd próbował przed wyborami przeforsować rozwiązania niepopularne, przegrałby, a jego następcy i tak odkręciliby reformy.
K.R.: Socjologowie zarzucają czasem ekonomistom, że patrzymy tylko na poziom PKB, a nie na inne wskaźniki. No więc parę faktów spoza PKB. Od roku 2008 do 2010 Polska spadła w rankingu jakości e-administracji z miejsca 33. na 45. Wyprzedziły nas kraje, które nie mają miliardów euro z Unii Europejskiej, by budować e-administrację. Między rokiem 2006 a 2010 pozycja Polski w rankingu Doing Business spadła z 5. do 8. dziesiątki. Raport World Intellectual Property Organization pokazuje bardzo niski poziom innowacyjności w Polsce. Tak można długo ciągnąć. Jak patrzymy na PKB, to mamy sukces, który zawdzięczamy przedsiębiorcom. Ale gdy patrzymy na działania rządu, to sukcesów nie widzimy. Dlatego politykę rządu oceniam bardzo negatywnie. Nie akceptuję logiki, którą kieruje się rząd. Sytuacja jest na tyle groźna, że w ciągu kilku lat możemy upodobnić się do Węgier, które były zmuszone do ubiegania się o pomoc w MFW. To że nie ma reform w sferze regulacji, wynika wyłącznie z braku kompetencji w zarządzaniu zmianą. No i trzeba by się tylko narazić kilkunastu tysiącom urzędników, którzy takie reformy blokują.
W.O.: Podpisuję się pod tym, co mówił Krzysztof Rybiński. O ile mogę zrozumieć niechęć do reform, które byłyby w społeczeństwie niepopularne, to zupełnie nie rozumiem bierności rządu w sprawach, które raczej dodałyby mu punktów. Kolejne rządy nie zrobiły wysiłku, by pomóc przedsiębiorcom. W Polsce nie udaje się ani wprowadzić porządnego systemu podatkowego, ani zmienić szkodliwych regulacji, bo na drodze zawsze staje opór biurokracji. Politycy z obozu rządowego mówią, że po wyborach zmniejszą deficyt i zmienią strukturę wydatków i wpływów budżetu, ale nie mam cienia pewności, że tak się stanie rzeczywiście.
M.M.: W sferze finansów publicznych prowadzone są działania zmniejszające deficyt o co najmniej 15 mld zł i jestem przekonany, że to się powiedzie. To jest ruch we właściwym kierunku, zmniejszający presję na polski dług. Dzieje się tak bez podnoszenia „klina podatkowego”. Za granicą rządy zastanawiają się, jak obniżyć koszty pracy, a u nas nie musimy tego robić, bo rząd zamierza utrzymać PIT i składkę rentową na obecnym obniżonym poziomie. Dużo się zresztą mówi o zadłużeniu, ale chciałem zwrócić uwagę na inny składnik wzrostu PKB i poprawy funkcjonowania państwa. To warunki działania firm i sprawność aparatu urzędniczego. Sportowcy w antycznej Grecji w konkurencji skoku w dal używali specjalnych ciężarków. Byli przekonani, że tym sposobem skoczą dalej. My czasem też się tak zachowujemy, choć jasne jest, że wzrost gospodarki byłby dużo szybszy bez wielu obciążeń. Kluczowe obszary do poprawy to usprawnienie systemu sądowego, egzekucja długów, wpisy hipotek, wyroki w sprawach gospodarczych, system zezwoleń związany z inwestycjami, ułatwienie obrotu różnymi aktywami, uchwalanie planów zagospodarowania przestrzennego i różne aspekty rozpoczynania i prowadzenia działalności gospodarczej. W strukturze wzrostu makro i PKB brakuje nam teraz inwestycji. Te działania, wzmacniające stronę podażową gospodarki, pomogą też znacząco rozwinąć inwestycje. A co równie ważne w kontekście pytania pana redaktora - te działania w większości przysporzą zwolenników i mogą być bardzo popularne w społeczeństwie.
S.K.: Przeprowadzanie zmian, o których mówili przedmówcy, wymaga determinacji i wyraźnego przywództwa. W tym rządzie nie widzę ani determinacji, ani przywództwa w tych obszarach. Najbardziej niepokoi mnie to, że rząd swoją energię kieruje na rzeczy, którymi się nie powinien zajmować. Na przykład jednym z większych osiągnięć rządu jest to, że ostatecznie wycofał się z zamiaru rozmontowania reformy emerytalnej. Ta sprawa absorbowała ministrów tego rządu bardzo długo. Rząd miał też pomysł, by nie zważając na problem zadłużenia państwa, zrezygnować z dywidendy z PKO BP i skłonić ten bank do przekazania kilku miliardów euro rządowi irlandzkiemu w zamian za akcje BZ WBK. Powstałaby w ten sposób wielka instytucja finansowa, która przy braku dobrego zarządzania mogłaby zagrozić stabilności sektora bankowego. Na szczęście się nie udało. Ale jest drugi projekt, w który rząd się angażuje - połączenie dwóch spółek energetycznych - PGE i Energi. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który sprzeciwia się tej transakcji, jest jedną z lepiej funkcjonujących instytucji, a wygląda na to, że premier koncentruje swą uwagę na tym, by tę instytucję zniszczyć, wywierając niedopuszczalną presję na jego decyzję. Szefowie różnych urzędów, którzy działają słabo, nie są zagrożeni, natomiast ktoś, kto dobrze wykonuje swoje obowiązki, musi się liczyć z dymisją, jeśli jego działanie zagraża jakimś planom premiera. A w planach tych nie widzę żadnej racjonalności.
Ryszard Petru: Pracowałem w rządzie Jerzego Buzka, który jest teraz nazywany ostatnim romantycznym rządem polskim. Dzisiejsi politycy twierdzą, że są pozytywistami. Bardzo niepokoi mnie ta retoryka: pozytywizm versus romantyzm, gdyż sprowadza się ona do odrzucenia działań wykraczających poza rutynę. Dzisiejsi politycy nazywają romantykami tych, którzy coś dla Polski zrobili, przy czym słowu „romantyk” nadają znaczenie negatywne. Rząd Buzka przeprowadził nie tylko reformę emerytalną, czy reformę zdrowia, ale także kilka innych dziś mniej pamiętanych - jak reformę górnictwa. Kraj bardzo się zmienił dzięki tamtym reformom - na Śląsku nie ma bezrobocia, mimo zwolnień górników. A politycy tworzący tamtą „przegraną” koalicję wygrali, sprawują dziś najwyższe stanowiska w EU i w Polsce. Uważam, że celem rządu powinno być podejmowania takich działań, aby za naszego pokolenia żyło się w Polsce dobrze, na średnim poziomie europejskim. Nie rozumiem retoryki tu i teraz.
- Kup licencję
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
13 głosów
