Skomentuj:
Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX
Ronnen Brunner: Niech urzędy oddadzą ludziom czas
11.10.2010
, aktualizacja: 11.10.2010 20:19
- W informatyzowaniu państwa trzeba unikać wyważania otwartych drzwi. Tak oszczędza się pieniądze i czas - mówi Ronnen Brunner z firmy informatycznej EMC, były szef informatyki ministerstwa sprawiedliwości Izraela
Ronnen Brunner z firmy informatycznej EMC, były szef informatyki ministerstwa sprawiedliwości Izraela
ZOBACZ TAKŻE
- "PB": Rząd reformuje urzędy (25-07-11, 07:21)
- Sejm znosi bariery administracyjne. Ludziom będzie łatwiej? (26-02-11, 01:00)
- "Życie Warszawy": Urzędnik urzędnikowi nierówny (01-02-11, 08:32)
- E-administracja w Polsce znów opóźniona (16-06-10, 14:57)
- Podłączmy e-administrację pod banki (24-05-10, 14:00)
- W kapciach do urzędu. E-administracja wreszcie za progiem (26-04-10, 15:00)
Przemysław Poznański: Czy obywatele Izraela mogą już z domu załatwiać wszelkie urzędowe sprawy?
Ronnen Brunner: Masę spraw, ale nie wszystkie. Mogą wyrobić paszport i prawo jazdy. Także większość opłat, jakie należy uiścić na rzecz państwa, np. podatki, opłaty za wgląd do dokumentów, obywatel może zapłacić online. To samo w sobie jest olbrzymią zmianą. Uiszczanie płatności w trybie online wszystko ułatwia - nie trzeba iść na pocztę czy do banku, płaci się z domu w wygodnym czasie. Zaoszczędza się mnóstwo czasu, który wcześniej był marnowany.
Od czego rząd zaczął wprowadzanie e-administracji?
- Pierwszym elementem było ustanowienie prawa o podpisie cyfrowym, które weszło w życie w 2001 r. Co prawda nie zapewniono podpisu elektronicznego każdemu obywatelowi, ale otrzymały go niektóre grupy zawodowe, np. prawnicy patentowi, którzy od 2008 r. mogą już składać cyfrowo podpisane wnioski o rejestrację patentu. Podpisy elektroniczne otrzymali też księgowi, którzy dzięki temu mogą przedkładać formularze podatkowe swoich klientów i podpisać je cyfrowo.
W Polsce doradcy podatkowi też mogą sobie kupić e-podpis. Ale to kosztuje.
- W Izraelu podpis elektroniczny otrzymuje się z administracji podatkowej w ramach corocznej opłaty licencyjnej, którą i tak księgowi wnoszą. Podobnie jest z prawnikami, którzy w ramach opłaty licencyjnej dostają e-podpis i dzięki temu mogą składać dokumentację sprawy sądowej online. Nazywamy to "systemem sądownictwa nowej generacji".
A zwykły obywatel? Jakie ma korzyści z e-administracji?
- Jedną z pierwszych usług udostępnionych obywatelom był - uruchomiony w ministerstwie sprawiedliwości - rejestr zastawów. Uruchomiliśmy go w 2007 r. i zabrało nam to rok. Największym problemem było to, że nie mieliśmy jednej zastanej aplikacji, ale sześć różnych, i to rozsianych po różnych lokalizacjach w Izraelu. Problem polegał na tym, że te systemy należało najpierw połączyć z systemem centralnym. To jest czasami duże wyzwanie.
Inną z usług, jakie uruchomiliśmy, był rejestr gruntów i nieruchomości. Za każdym razem, gdy kupujemy dom, musimy uzyskać pewne informacje: kto jest właścicielem nieruchomości, jaki udział ma dana osoba we własności nieruchomości. Te dane są też potrzebne bankowi, gdy staramy się o kredyt na zakup mieszkania. Zaczęliśmy od udostępniania danych o mieszkaniach w dużych domach wielorodzinnych, ponieważ izraelskie prawo pozwala każdemu przeglądać akta dotyczące takich domów. Moim zdaniem ten rejestr jest jednym z najbardziej udanych projektów, na jakie odważyło się nasze ministerstwo sprawiedliwości. Dzięki temu obywatele nie muszą stać w kolejkach, nie muszą iść do kolejnych urzędów, tracić czasu. To system korzystny nie tylko dla obywatela, lecz także dla gospodarki narodowej. Poprzednio, przed uruchomieniem tej usługi, na zdobycie odpowiedniego dokumentu dotyczącego nieruchomości traciło się średnio trzy godziny - trzeba było dojechać do urzędu, uzyskać informację, wrócić do domu. Można też było wynająć prawnika, by to zrobił za nas, ale to kosztowało. Dzięki elektronicznemu rejestrowi nieruchomości oszczędzamy czas pracowników - i nie mam tu na myśli urzędników, tylko wszystkich pracujących obywateli, którzy poprzednio musieli zwalniać się z pracy, by załatwić sprawy w urzędach. Tylko w pierwszym roku działania z systemu skorzystano ponad milion razy. To oznacza, że e-rejestr "oddał" gospodarce trzy miliony przepracowanych godzin. To są dane, na które ministerstwa z reguły nie patrzą, podejmując decyzję o uruchomieniu usług online. Patrzą z reguły tylko na własny budżet, a to błąd.
Powrócę do pańskiego pierwszego pytania: wiele usług funkcjonuje u nas w trybie online, ale nie wszystkie. I tak, w przypadku rejestru gruntów, gdy chcemy zobaczyć plan budynku lub pierwotną umowę sprzedaży sprzed lat, wciąż musimy ich szukać głęboko w archiwach. Te dokumenty są jednak systematycznie poddawane procesowi cyfryzacji. Papierowe dokumenty to bolączka każdej administracji - jeśli na początku ma się dużo informacji w formie papierowej, trudno zapewnić je od razu do wglądu w trybie online.
W Polsce urzędnicy stale proszą nas o podawanie tych samych danych, mimo że różne urzędy wielokrotnie te dane od nas pobierały. Jest na to jakieś lekarstwo?
- Trzeba mieć system centralny. Taki system jest najważniejszym elementem izraelskiej e-administracji. Ten portal obsługujący obywateli jest zarządzany przez rząd i zasilany danymi z różnych ministerstw. Stworzenie takiego systemu nie było łatwe. Sektor publiczny jest podzielony na tzw. silosy - departamenty w poszczególnych ministerstwach. Żeby scentralizowany portal odniósł sukces, urzędnicy musieli spojrzeć szerzej, poza granice swojego departamentu. Użyję terminu, który dla nas w EMC jest kluczowy - "połączony rząd". Chodzi o to, żeby różne departamenty w różnych ministerstwach rozmawiały z sobą, wymieniały się doświadczeniami. To oczywiście nie jest łatwe i w Izraelu wciąż nie jest to do końca rozwiązane. Na przykład sądownictwo karne - teoretycznie policja, prokuratura, sądy i więzienia powinny postępować według tej samej procedury i wymieniać się danymi. Jednak wciąż każdy z elementów tkwi w swoim silosie, poszczególne organizacje mają różne systemy, różne budżety i różne priorytety. Aby mówiły jednym głosem, trzeba kogoś na samej górze, na poziomie ministerialnym, by ustalił wspólny priorytet dla wszystkich. Tak zostało to zrobione np. w Wielkiej Brytanii. Ale nie jest to łatwy proces.
Co było największą przeszkodą we wdrażaniu e-administracji? Prawo? Mentalność?
- I to, i to. Problemem, na który często się napotykaliśmy, jest zbyt długi cykl dokonywania zamówień publicznych. Nie do końca pasuje on do świata IT. Jeśli proces zamawiania nowego systemu rozpoczniemy dziś, to z doświadczenia wiem, że wdrożymy go za trzy lata. A tymczasem wymogi wobec systemu niekoniecznie pozostaną takie same.
Aby szybko wdrażać e-administrację, potrzebne jest też zrozumienie, że administracyjne procedury są powtarzalne. Jeśli uda się rozwiązać problem w jednym ministerstwie, to należy skorzystać z tego w innym, bo prawie na pewno procedura załatwiania wniosku jest taka sama. Moja rada dla krajów wprowadzających e-administrację: Nie wyważajcie otwartych drzwi! Wiele ministerstw myśli, że są unikalne, ale w większości nie są. Na świecie są dokładnie takie same ministerstwa. Trzeba skorzystać z ich doświadczeń, oszczędzając tym samym masę pieniędzy i czasu, ucząc się, co zadziałało, a co nie. W ten sposób nie będzie się popełniać błędów.
Jak daleko polski system elektronicznych urzędów jest za izraelskim?
- Nie da się tego przeliczyć na lata, ale jeszcze sporo drogi przed wami. Na przykład prawo: w wielu ustawach wciąż istnieje wymóg podpisywania dokumentów własnoręcznie. To nie pasuje do ery cyfrowej.
Poza tym trzeba budować zaufanie. Urzędnicy poszczególnych ministerstw muszą ufać sobie i systemowi centralnemu. Przede wszystkim jednak obywatel musi ufać, że system elektroniczny działa, że wysłany dokument nie zginie, że nikt nie będzie prosił o ponowne wysłanie wniosku, bo "system zawiódł". To właśnie budowanie zaufania zabiera najwięcej czasu.
*Ronnen Brunner jest dyrektorem ds. rozwoju rynku w sektorze publicznym w regionie Europy, Bliskiego Wschodu i Afryki w firmie EMC. Wcześniej był dyrektorem ds. informatyki w izraelskim ministerstwie sprawiedliwości, gdzie odpowiadał za wszystkie kwestie związane z informatyką - od wizji i strategii, po infrastrukturę i bezpieczeństwo. Zarządzał infrastrukturą informatyczną 35 wydziałów ministerstwa, w tym prokuratury generalnej i rejestru nieruchomości.
Ronnen Brunner: Masę spraw, ale nie wszystkie. Mogą wyrobić paszport i prawo jazdy. Także większość opłat, jakie należy uiścić na rzecz państwa, np. podatki, opłaty za wgląd do dokumentów, obywatel może zapłacić online. To samo w sobie jest olbrzymią zmianą. Uiszczanie płatności w trybie online wszystko ułatwia - nie trzeba iść na pocztę czy do banku, płaci się z domu w wygodnym czasie. Zaoszczędza się mnóstwo czasu, który wcześniej był marnowany.
Od czego rząd zaczął wprowadzanie e-administracji?
- Pierwszym elementem było ustanowienie prawa o podpisie cyfrowym, które weszło w życie w 2001 r. Co prawda nie zapewniono podpisu elektronicznego każdemu obywatelowi, ale otrzymały go niektóre grupy zawodowe, np. prawnicy patentowi, którzy od 2008 r. mogą już składać cyfrowo podpisane wnioski o rejestrację patentu. Podpisy elektroniczne otrzymali też księgowi, którzy dzięki temu mogą przedkładać formularze podatkowe swoich klientów i podpisać je cyfrowo.
W Polsce doradcy podatkowi też mogą sobie kupić e-podpis. Ale to kosztuje.
- W Izraelu podpis elektroniczny otrzymuje się z administracji podatkowej w ramach corocznej opłaty licencyjnej, którą i tak księgowi wnoszą. Podobnie jest z prawnikami, którzy w ramach opłaty licencyjnej dostają e-podpis i dzięki temu mogą składać dokumentację sprawy sądowej online. Nazywamy to "systemem sądownictwa nowej generacji".
A zwykły obywatel? Jakie ma korzyści z e-administracji?
- Jedną z pierwszych usług udostępnionych obywatelom był - uruchomiony w ministerstwie sprawiedliwości - rejestr zastawów. Uruchomiliśmy go w 2007 r. i zabrało nam to rok. Największym problemem było to, że nie mieliśmy jednej zastanej aplikacji, ale sześć różnych, i to rozsianych po różnych lokalizacjach w Izraelu. Problem polegał na tym, że te systemy należało najpierw połączyć z systemem centralnym. To jest czasami duże wyzwanie.
Inną z usług, jakie uruchomiliśmy, był rejestr gruntów i nieruchomości. Za każdym razem, gdy kupujemy dom, musimy uzyskać pewne informacje: kto jest właścicielem nieruchomości, jaki udział ma dana osoba we własności nieruchomości. Te dane są też potrzebne bankowi, gdy staramy się o kredyt na zakup mieszkania. Zaczęliśmy od udostępniania danych o mieszkaniach w dużych domach wielorodzinnych, ponieważ izraelskie prawo pozwala każdemu przeglądać akta dotyczące takich domów. Moim zdaniem ten rejestr jest jednym z najbardziej udanych projektów, na jakie odważyło się nasze ministerstwo sprawiedliwości. Dzięki temu obywatele nie muszą stać w kolejkach, nie muszą iść do kolejnych urzędów, tracić czasu. To system korzystny nie tylko dla obywatela, lecz także dla gospodarki narodowej. Poprzednio, przed uruchomieniem tej usługi, na zdobycie odpowiedniego dokumentu dotyczącego nieruchomości traciło się średnio trzy godziny - trzeba było dojechać do urzędu, uzyskać informację, wrócić do domu. Można też było wynająć prawnika, by to zrobił za nas, ale to kosztowało. Dzięki elektronicznemu rejestrowi nieruchomości oszczędzamy czas pracowników - i nie mam tu na myśli urzędników, tylko wszystkich pracujących obywateli, którzy poprzednio musieli zwalniać się z pracy, by załatwić sprawy w urzędach. Tylko w pierwszym roku działania z systemu skorzystano ponad milion razy. To oznacza, że e-rejestr "oddał" gospodarce trzy miliony przepracowanych godzin. To są dane, na które ministerstwa z reguły nie patrzą, podejmując decyzję o uruchomieniu usług online. Patrzą z reguły tylko na własny budżet, a to błąd.
Powrócę do pańskiego pierwszego pytania: wiele usług funkcjonuje u nas w trybie online, ale nie wszystkie. I tak, w przypadku rejestru gruntów, gdy chcemy zobaczyć plan budynku lub pierwotną umowę sprzedaży sprzed lat, wciąż musimy ich szukać głęboko w archiwach. Te dokumenty są jednak systematycznie poddawane procesowi cyfryzacji. Papierowe dokumenty to bolączka każdej administracji - jeśli na początku ma się dużo informacji w formie papierowej, trudno zapewnić je od razu do wglądu w trybie online.
W Polsce urzędnicy stale proszą nas o podawanie tych samych danych, mimo że różne urzędy wielokrotnie te dane od nas pobierały. Jest na to jakieś lekarstwo?
- Trzeba mieć system centralny. Taki system jest najważniejszym elementem izraelskiej e-administracji. Ten portal obsługujący obywateli jest zarządzany przez rząd i zasilany danymi z różnych ministerstw. Stworzenie takiego systemu nie było łatwe. Sektor publiczny jest podzielony na tzw. silosy - departamenty w poszczególnych ministerstwach. Żeby scentralizowany portal odniósł sukces, urzędnicy musieli spojrzeć szerzej, poza granice swojego departamentu. Użyję terminu, który dla nas w EMC jest kluczowy - "połączony rząd". Chodzi o to, żeby różne departamenty w różnych ministerstwach rozmawiały z sobą, wymieniały się doświadczeniami. To oczywiście nie jest łatwe i w Izraelu wciąż nie jest to do końca rozwiązane. Na przykład sądownictwo karne - teoretycznie policja, prokuratura, sądy i więzienia powinny postępować według tej samej procedury i wymieniać się danymi. Jednak wciąż każdy z elementów tkwi w swoim silosie, poszczególne organizacje mają różne systemy, różne budżety i różne priorytety. Aby mówiły jednym głosem, trzeba kogoś na samej górze, na poziomie ministerialnym, by ustalił wspólny priorytet dla wszystkich. Tak zostało to zrobione np. w Wielkiej Brytanii. Ale nie jest to łatwy proces.
Co było największą przeszkodą we wdrażaniu e-administracji? Prawo? Mentalność?
- I to, i to. Problemem, na który często się napotykaliśmy, jest zbyt długi cykl dokonywania zamówień publicznych. Nie do końca pasuje on do świata IT. Jeśli proces zamawiania nowego systemu rozpoczniemy dziś, to z doświadczenia wiem, że wdrożymy go za trzy lata. A tymczasem wymogi wobec systemu niekoniecznie pozostaną takie same.
Aby szybko wdrażać e-administrację, potrzebne jest też zrozumienie, że administracyjne procedury są powtarzalne. Jeśli uda się rozwiązać problem w jednym ministerstwie, to należy skorzystać z tego w innym, bo prawie na pewno procedura załatwiania wniosku jest taka sama. Moja rada dla krajów wprowadzających e-administrację: Nie wyważajcie otwartych drzwi! Wiele ministerstw myśli, że są unikalne, ale w większości nie są. Na świecie są dokładnie takie same ministerstwa. Trzeba skorzystać z ich doświadczeń, oszczędzając tym samym masę pieniędzy i czasu, ucząc się, co zadziałało, a co nie. W ten sposób nie będzie się popełniać błędów.
Jak daleko polski system elektronicznych urzędów jest za izraelskim?
- Nie da się tego przeliczyć na lata, ale jeszcze sporo drogi przed wami. Na przykład prawo: w wielu ustawach wciąż istnieje wymóg podpisywania dokumentów własnoręcznie. To nie pasuje do ery cyfrowej.
Poza tym trzeba budować zaufanie. Urzędnicy poszczególnych ministerstw muszą ufać sobie i systemowi centralnemu. Przede wszystkim jednak obywatel musi ufać, że system elektroniczny działa, że wysłany dokument nie zginie, że nikt nie będzie prosił o ponowne wysłanie wniosku, bo "system zawiódł". To właśnie budowanie zaufania zabiera najwięcej czasu.
*Ronnen Brunner jest dyrektorem ds. rozwoju rynku w sektorze publicznym w regionie Europy, Bliskiego Wschodu i Afryki w firmie EMC. Wcześniej był dyrektorem ds. informatyki w izraelskim ministerstwie sprawiedliwości, gdzie odpowiadał za wszystkie kwestie związane z informatyką - od wizji i strategii, po infrastrukturę i bezpieczeństwo. Zarządzał infrastrukturą informatyczną 35 wydziałów ministerstwa, w tym prokuratury generalnej i rejestru nieruchomości.
- Kup licencję
-
Ocena:
- słabe
- nic specjalnego
- dobre
- bardzo dobre
- znakomite
2 głosy
