Witold Gadomski: Gdy spotkaliśmy się poprzednim razem, byli panowie - z wyjątkiem profesora Krzysztofa Rybińskiego - umiarkowanymi optymistami w ocenie kryzysu finansowego w strefie euro. Wydaje się, że kryzys się jednak pogłębił. Dlaczego? Witold Orłowski: W Unii Europejskiej niestety nie zapadły niezbędne decyzje polityczne, więc nie ma powodu, by sytuacja gospodarcza się poprawiała. Europę przygniata garb zadłużenia sektora publicznego i prywatnego. Są trzy metody zmniejszenia nadmiernego długu: zaciskanie pasa, bankructwa połączone z restrukturyzacją zadłużenia i inflacja. Ostatni efekt można osiągnąć m.in. przez drukowanie pieniędzy przez Europejski Bank Centralny, choć skutek tego nie byłby natychmiastowy. Amerykański Fed kupuje obligacje rządu, czyli popularnie mówiąc, bez wahania drukuje pieniądze. EBC jest w innej sytuacji, bo interesy krajów strefy euro są bardzo różne. Rzecz w tym, że jeśli się spłaca dług, zaciskając pasa, ciężar spada na dłużników. W przypadku inflacji koszty obciążają wierzyciela, który otrzymuje z powrotem pieniądze mniej warte.
Hiszpania dłużnik chce, by dług spłacać inflacją. Niemcy wierzyciel - by został spłacony rzeczywistymi oszczędnościami. W każdym przypadku efektem będzie spowolnienie wzrostu na skutek tłumienia popytu lub stagflacja - połączenie inflacji ze stagnacją. To niejedyny problem. W długim okresie kraje zadłużone powinny generować nadwyżki budżetowe, które pozwolą im spłacać zobowiązania, ale na krótką metę konieczna jest dodatkowa pomoc, by dłużnicy nie mieli problemu z płynnością. Tak może stać się z Włochami, jeśli EBC nie wykupi ich obligacji. Zadłużone kraje chciałyby od Niemiec zgody, by w sytuacji awaryjnej EBC podejmował działanie interwencyjne. Ale Niemcy nie chcą ponosić kosztów inflacji. Sprzeczność interesów powoduje, że Unia nie może podjąć koniecznych decyzji, więc kolejne kraje tracą wiarygodność. Tegoroczny noblista Thomas J. Sargent przed 30 laty w artykule „Pewna nieprzyjemna arytmetyka monetarystyczna” pisał, że gdy rząd nie będzie w stanie finansować długu, władze monetarne nie mają wyjścia i muszą interweniować. Tak pewnie będzie. Gra polega na odwleczeniu decyzji. Niemcy mają powody, by się nie zgadzać, obawiając się, że jeśli EBC wykupi dłużników, rządy wstrzymają programy oszczędnościowe.
Krzysztof Rybiński: W krajach rozwiniętych dług w relacji do PKB znacznie przekroczył 300 proc. Ostatni raz podobny poziom długu wystąpił w roku 1929. Wielki krach lat 30. bardzo szybko poziom długu obniżył. Stabilny poziom długu do PKB to prawdopodobnie 150-200 proc. Mówię o łącznym długu publicznym i prywatnym. Obecna sytuacja różni się od 1929 r. tym, że dług narastał trzy dekady. Świat wszedł teraz w fazę delewarowania, która potrwa dekadę, może dłużej. To będzie okres wolnego wzrostu lub recesji. Świat finansów to zrozumiał i przestał oferować kredyty. Dłużnicy stali się niewiarygodni w skali globalnej. Nawet gdyby udało się wydrukować jeszcze więcej pieniędzy, to podstawowa kwestia, jaką jest zbyt wysoki poziom długu, i tak by powodowała turbulencje.
Nie wiemy, gdzie jest poziom równowagi, ale dopóki go nie osiągniemy, przed światem jest bardzo zła perspektywa. W Indiach produkcja przemysłowa spadła o 5 proc., w Chinach trwa kryzys rynku
nieruchomości, Brazylia jest w stagnacji. Nie ma miejsca, o którym moglibyśmy powiedzieć, że dobrze się dzieje.
Półtora roku temu proponowałem, by zbankrutować Grecję, znacjonalizować wiele banków w strefie euro, zanim upadną, i zbudować wał ochronny. Wówczas dałoby się przeprowadzić obniżenie długu w sposób mniej szkodliwy dla wzrostu gospodarczego. Zamiast tego "palono" kolejne pieniądze, ratując Grecję, a teraz robi się to samo, ratując Włochy i Hiszpanię. Nie stoimy nad przepaścią. Już spadamy. Pytanie, czy gdy rąbniemy o dno, to połamiemy się tak, że przez dekadę nie będziemy mogli się ruszyć, czy tylko się potłuczemy i jakoś pokuśtykamy dalej. Nawet gdyby EBC zdecydował się na drukowanie na dużą skalę, będzie to tylko przesunięciem problemów w czasie. Interwencja EBC nie obniży poziomu długu, tylko zmieni jego strukturę.
Mateusz Morawiecki: Strefa euro zdała sobie sprawę zbyt późno z rzeczy, która dziś wydaje się oczywista. Wraz z wejściem do wspólnego obszaru walutowego kraje tracą wpływ na stopy procentowe i kurs walutowy oraz możliwość emisji długu we własnej walucie, nad którą mają kontrolę. To cena, jaką płaci się za korzyści wynikające z posługiwania się walutą ponadnarodową ułatwiającą handel zagraniczny czy redukującą koszty transakcyjne. W dużej mierze problem polega na tym, że nie wszystkie kraje nauczyły się odpowiedzialnie posługiwać wspólną walutą. Gdy ta prawda dotarła do dilerów w instytucjach finansowych, zaczęły się rozjeżdżać rentowności obligacji szwedzkich i fińskich, choć to kraje podobne co do struktury długu, otwartości na handel i konkurencyjności. Mocniejszy przykład - wzrost rentowności długu Hiszpanii w porównaniu z długiem brytyjskim. Co więcej - Hiszpania jest mniej zadłużona niż Wlk. Brytania jako państwo, ma mniejszy deficyt budżetowy, a także łącznie jej dług publiczny i prywatny jest niższy niż na Wyspach. A jednak inwestorzy niżej wyceniają ryzyko obligacji brytyjskich, bo Londyn ma instrument w postaci własnego pieniądza, który zawsze może dodrukować i wesprzeć emisję długu. I świadomość tego z całą mocą zmieniła percepcję długu pomiędzy krajami wewnątrz strefy euro a jeszcze mocniej między członkami i nieczłonkami strefy.
Co trzeba by zrobić? EBC powinien dać do zrozumienia rynkom finansowym, że ma "broń" i nie zawaha się zainterweniować na dużą skalę, gdyby była taka konieczność. To jak z korzyściami z posiadania silnej armii - polegają przede wszystkim nie na jej używaniu, lecz świadomości otoczenia, że potencjalnie może być użyta.
Łącznie kupiono obligacje włoskie i hiszpańskie za jakieś 200 mld euro. To zbyt mało, by ustabilizować sytuację. W sumie EBC nie wypełnia jak dotąd swojego podstawowego zadania, to znaczy nie stabilizuje sytuacji na rynku finansowym. Sama mocna zapowiedź EBC, że nie dopuści do wzrostu rentowności obligacji ponad pewien poziom, powstrzymałaby chęć inwestorów do atakowania rentowności obligacji poszczególnych krajów. Poprzez mocną zapowiedź użycia tej "broni" (zakupu papierów wartościowych krajów peryferyjnych) wspartą działaniem w razie potrzeby EBC pomógłby kupić czas, który jest konieczny, żeby wdrożyć głębokie reformy strukturalne poprawiające konkurencyjność południa Europy.
Ostatni szczyt UE niewiele kwestii załatwił. W ciekawy sposób podjął problemy długu, deficytu budżetowego i podatków, przesuwając strefę euro w kierunku unii fiskalnej. Ale kryzys dotyczy nie tylko zadłużenia publicznego, ale też zadłużenia prywatnego i sytuacji na rachunkach bieżących bilansu płatniczego poszczególnych państw. W uproszczeniu - przez ostatnie 20 lat jedni oszczędzali, drudzy wydawali. Teraz musimy w Unii zasadniczo podnieść konkurencyjność krajów, które ją utraciły, i zmienić architekturę przepływów finansowych, co zajmie 10-15 lat. Społeczeństwa i rządy krajów, które oszczędzały, będą teraz ostrożniejsze w inwestowaniu w kraje mające niedobór oszczędności.
Ale warto też pokusić się o głębszą refleksję. Przecież Niemcy (Austriacy etc.) mogli eksportować i zwiększać swoje oszczędności również, a może przede wszystkim dlatego, że Włosi (Hiszpanie etc.) byli ich odbiorcą. Nie byłoby takiej nadwyżki na rachunku bieżącym Północy, gdyby nie rosnący dług Południa.
Stefan Kawalec: Dramatycznym problemem zagrożonych gospodarek strefy euro, takich jak
Grecja,
Portugalia, Włochy, Hiszpania, jest to, że utraciły konkurencyjność w sytuacji, gdy nie mają możliwości zastosowania najbardziej skutecznego lekarstwa, jakim byłoby dostosowanie kursu waluty. Stosowana teraz terapia w postaci zacieśnienia fiskalnego (podnoszenie podatków i redukcja wydatków państwa) ma nikłą skuteczność, jeśli idzie o poprawę konkurencyjności, a silnie przyczynia się do pogłębienia tendencji recesyjnych. Z kolei recesja pogarsza perspektywy wypłacalności tych krajów. Bez poprawy konkurencyjności i wzrostu gospodarczego kraje te nie będą w stanie spłacić swoich długów, nawet jeśli zostałyby one zredukowane.
Ryszard Petru: Kryzys ma w dużej mierze charakter polityczny, choć jego fundamenty są oczywiście ekonomiczne. W ostatnich miesiącach największym zaskoczeniem okazał się kryzys przywództwa - brak umiejętności zarządzania kryzysem przez liderów europejskich. Pierwotnym błędem było nie poddanie Grecji procedurom MFW polegającym na ogłoszeniu niewypłacalności i wymuszeniu naprawy jej finansów w zamian za dostarczenie płynności. Dzisiaj grupa krajów zagrożonych jest znacznie większa, a w przypadku Włoch Europy już nie stać na zabezpieczenie ich przed utratą płynności. Stąd ryzyko obniżenia ratingu Francji i Niemiec.
W ostatnim roku było kilka szczytów Unii, większość "ostatniej szansy". Można było odnieść wrażenie, że ich celem było uspokojenie rynków finansowych, a nie rozwiązywanie prawdziwych problemów. Ci, którym zależało na szybkim uspokojeniu rynków, proponowali drogę na skróty - nieograniczony wykup zagrożonych obligacji przez EBC oraz emisję euroobligacji. Jedno i drugie oznaczałoby finansowanie zadłużonych krajów za pieniądze niemieckie, przy czym Niemcy nie miałyby wpływu na to, czy kraje te się reformują, by wejść na ścieżkę wzrostu. Byli już premierzy Włoch i Hiszpanii - Berlusconi i Zapatero - gdy długi ich krajów zaczął skupować EBC, utracili chęć do reform. Włochy są bogate. Nie są bankrutem. Dysponują oszczędnościami i aktywami wielokrotnie przewyższającymi poziom publicznego zadłużenia. Tracą jednak wiarygodność i mają problemy z płynnością. Berlusconi nie dostrzegał tych problemów i nie był skłonny prosić MFW o pomoc, ale jego następca Mario Monti może to zrobić. Pożyczka z MFW zapewniłaby płynność, ale przede wszystkim wymuszała reformy, bez których Włochy nie wejdą na ścieżkę wzrostu. Lepiej byłoby te pieniądze zebrać od rządów, ale mówimy o sytuacji awaryjnej, niewykluczone więc, że pożyczek MFW mógłby udzielić EBC i Fed. I tak skupują obligacje zagrożonych krajów - tym razem przynajmniej byłoby to uzależnione od postępu reform. Sam fakt udzielenia pożyczki Włochom może uspokoić rynki na tyle, że nie będzie potrzeba jej uruchamiać. W średnim okresie dla rynków najważniejsze są reformy podażowe, gdyż świat chce zobaczyć, że Włochy mają zdolność do wzrostu. Potrzebna jest prywatyzacja, większa elastyczność rynku pracy i deregulacja, która ograniczy bariery w dostępie do wielu zawodów.
Nie jest rozwiązaniem wyjście najsłabszych krajów ze strefy euro. Wyjście Grecji byłoby początkiem rozpadu obszaru wspólnej waluty, gdyż rynki zaczęłyby wyceniać również wyjście Portugalii, Hiszpanii czy Włoch i dewaluację ich walut. Rentowność obligacji poszłaby mocno w górę i byłby to początek rozpadu całej strefy. Nie powinno się do tego dopuścić, ale nie można tego wykluczyć. Politycy w tej fazie wykazali wyjątkowe oderwanie od rzeczywistości. Krytykowali agencje ratingowe, sugerując, że lepiej znają sytuację ocenianych przez agencje krajów. Nie chodzi o to, czy agencje się mylą, czy nie, ale politycy mają złudzenie, że panują nad sytuacją. Nie panują. Wbrew temu, co mówią okupujący Wall Street, dilerzy są elementem dzisiejszej demokracji.
Co się stanie w przyszłym roku w Europie i w Polsce. Ryszard Petru: W scenariuszu bazowym mamy stagnację w strefie euro, a w Polsce wzrost rzędu 2-3 proc. W Europie będą trwały konwulsje związane ze skalą zadłużenia i brakiem wzrostu. Realizowane reformy nie dadzą szybkiego efektu. MFW wesprze najbardziej zadłużone kraje. Stopniowo wyłoni się unia fiskalna, czyli grupa państw prowadzących spójną politykę fiskalną.
Naszemu wzrostowi pomoże słaby złoty i pozytywny wkład eksportu netto oraz konsumpcja prywatna. Nie będzie natomiast wzrostu inwestycji. Ich brak w Polsce i Europie bierze się z niepewności. Nasi przedsiębiorcy w tym roku notują rekordowe zyski i zgromadzili pokaźny zapas gotówki, ale nie inwestują, gdyż obawiają się jutra. A bez inwestycji nie będzie wzrostu zatrudnienia. Inflacja będzie znacznie wyższa niż prognozy rządu, przede wszystkim na skutek słabego złotego. Dla przeciętnego Polaka oznacza to, że rok 2012 będzie trudniejszy niż 2011. Tym większa więc potrzeba reform podażowych. Rząd na szczęście je zapowiedział. Najważniejsze to podwyżka wieku emerytalnego i reforma KRUS, gdyż zmiany te będą zwiększać aktywność zawodową. Słabością jest to, że wciąż są to głównie zapowiedzi. Brakuje też zmian w ochronie zdrowia (współpłacenie, koszyk świadczeń) i przyspieszenia prywatyzacji.
Polska jest wciąż rynkiem atrakcyjnym dla inwestorów i rząd powinien sprzedawać spółki inwestorom strategicznym, zamiast poprzestawać na ich upublicznieniu przez giełdę. Mógłby wówczas uzyskać wyższą cenę. Jak dotąd podniesiono podatki, ale równolegle powinno iść obniżanie wydatków. Polska powinna w miarę szybko zmniejszać dług do 40 proc. PKB. To trudne i obawiam się, że plan zarysowany w exposé nie wystarczy.
Różnica między obecnym kryzysem a tym sprzed trzech lat jest taka, że teraz mamy 55 proc. długu do PKB, a w 2008 r. było to 42 proc. W 2009 r. naszą reakcją na kryzys był olbrzymi wzrost długu, ale dziś tego bufora nie ma. Przy głębszym spowolnieniu nastąpi kolejna eksplozja długu i wylądujemy na poziomie 70 proc. do PKB. Pojawiłoby się wówczas ryzyko utraty płynności. Dlatego na miejscu ministra finansów starałbym się szybciej podnosić wiek emerytalny i wprowadzać reformy podażowe (np. deregulację, ułatwienia w dostępie do zawodów), by zapewnić w przyszłych latach utrzymanie wzrostu na przyzwoitym poziomie.
Stefan Kawalec: W przyszłym roku Włochy i Hiszpania będą miały spadek PKB rzędu 1-2 proc., a Grecja i Portugalia jeszcze głębszy. Recesja w tych krajach zwiększy jeszcze obawy inwestorów o ich wypłacalność.
W Polsce istotna jest zwłaszcza zapowiedź podniesienia wieku emerytalnego. Dzisiaj w Europie i USA, w sytuacji olbrzymiego długu publicznego i jednocześnie zagrożeń dla wzrostu gospodarczego, ekonomiści za idealne uważają posunięcia, które poprawiają średnio- i długoterminową perspektywę fiskalną, nie powodując ograniczenia popytu dzisiaj. Tego typu posunięciem jest program podnoszenia wieku emerytalnego. Niepokoi jednak, że propozycja ta i niektóre inne działania zapowiedziane w exposé nie były uzgodnione w koalicji i ich wdrożenie nie jest pewne. Jeżeli nie będą realizowane, to sytuacja może być dla Polski groźna.
